circodelia2
Madmaxista
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Anda ahora me explico por que algunos vascos son tan aficionados a llevar el pañuelo palestino :
:
:
¿Eran los vascos "refugiados"?
- Autor del tema chepov
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Gorroto
Madmaxista
Esta tonteria hay alguna prueba arqueologica, grafica etc etc que lo corrobore o se trata de una invencion sin mas ???
Por que claro, 20.000, 30.000, 40.000 o vaya a saber cuantos cientos de miles de gentes foraneas??? del ejercito de Anibal ??? :: (tb debieron de quedarse a pastar los elefantes, de ahi viene la aficion ganadera local) arrasaron ni mas ni menos que a unas cuantas tribus de la epoca, (cuántas??) en un amplio espacio geografico, aniquilando a la poblacion local, o al menos parte de ella imponiendo su lengua ::, etc etc y tengo que creer esa teoria cuando no hay prueba alguna de tipo arqueologico, ni prueba material, ni prueba alguna en relato historico, mitologico etc etc???
Por donde cruzo Anibal los pirineos??' me estas diciendo que se desplazaron miles y miles de individuos mas de 700 kms hacia el oeste sin dejar rastro alguno en parte alguna ???
Y los romanos que se habian enfrentado a los cartagineses cuanto tiempo antes??? ven esas tribus y no reconocen parentesco ni similitud alguna con los antiguos enemigos que borraron del mapa??
ienso:ienso:
Anibal cruzo los pirineos en el 218 a.c., y combatio en Italia por lo menos hasta el 203 a.c., la llegada de los romanos a lo que hoy es el Pais Vasco se produce en torno al 196 a.c.... ::::
El parentesco entre lenguas no se realiza ademas a traves de la similitud de palabras...
Ademas el sustrato dialectal vasco no tiene nada que ver con esa teoria, ni su distribucion geografica ni ná de ná
Por que claro, 20.000, 30.000, 40.000 o vaya a saber cuantos cientos de miles de gentes foraneas??? del ejercito de Anibal ??? :
: (tb debieron de quedarse a pastar los elefantes, de ahi viene la aficion ganadera local) arrasaron ni mas ni menos que a unas cuantas tribus de la epoca, (cuántas??) en un amplio espacio geografico, aniquilando a la poblacion local, o al menos parte de ella imponiendo su lengua ::, etc etc y tengo que creer esa teoria cuando no hay prueba alguna de tipo arqueologico, ni prueba material, ni prueba alguna en relato historico, mitologico etc etc???Por donde cruzo Anibal los pirineos??' me estas diciendo que se desplazaron miles y miles de individuos mas de 700 kms hacia el oeste sin dejar rastro alguno en parte alguna ???
Y los romanos que se habian enfrentado a los cartagineses cuanto tiempo antes??? ven esas tribus y no reconocen parentesco ni similitud alguna con los antiguos enemigos que borraron del mapa??
ienso:ienso:Anibal cruzo los pirineos en el 218 a.c., y combatio en Italia por lo menos hasta el 203 a.c., la llegada de los romanos a lo que hoy es el Pais Vasco se produce en torno al 196 a.c.... :
:::El parentesco entre lenguas no se realiza ademas a traves de la similitud de palabras...
Ademas el sustrato dialectal vasco no tiene nada que ver con esa teoria, ni su distribucion geografica ni ná de ná
Última edición:
Mr.Foster
El preferido de Toth
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Entre todas las hipótesis (y son muchas) que especulan sobre el origen de los vascos, ésta de los bereberes es la más devaluada y menos creíble de todas, especialmente por la irrupción de incontestables datos provenientes de la Genética que lo desautorizan.
Efectivamente, en los últimos 15 años se han realizado diversos estudios del ADN mitocondrial (vía materna) y del cromosoma Y (vía paterna) , y ellos han determinado de manera irrefutable que existen diferencias insalvables entre la población vasca y bereber, que indican la ausencia de alguna relación genética entre las dos poblaciones.
Journal of Human Genetics - Polymorphic Alu insertions and the genetic structure of Iberian Basques
Journal of Human Genetics - Microsatellite data support subpopulation structuring among Basques
Efectivamente, en los últimos 15 años se han realizado diversos estudios del ADN mitocondrial (vía materna) y del cromosoma Y (vía paterna) , y ellos han determinado de manera irrefutable que existen diferencias insalvables entre la población vasca y bereber, que indican la ausencia de alguna relación genética entre las dos poblaciones.
Journal of Human Genetics - Polymorphic Alu insertions and the genetic structure of Iberian Basques
Journal of Human Genetics - Microsatellite data support subpopulation structuring among Basques
Renato
Madmaxista
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Claro hombre, en Eujcadi no hay Jovenlandess cobrando pagas mientras se aman a tu hermana la astuta.
KUTRONIO
Será en Octubre
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Creo que se olvidan del último descubrimiento genético realizado:
El ADN revela que el pueblo vasco no es tan antiguo como se pensaba
Se acabó, los vascos son 100% Altapuerta y se han mantenido "genéticamente aislados" durante varios miles de años probablemente por no ser una zona con riquezas naturales y de mucho paso
Lo de que el euskera es totalmente un idioma misterioso en sus orígenes es otra gran chorada, la teoría ibero vasca que mantiene que tienen muchísimo en común solo es rechaza por el nacionalismo vasco el resto de lingüistas lo tiene bastante claro
¡Anda que tendría su morbo que los vascos fueran el core de los españoles! :XX:
El ADN revela que el pueblo vasco no es tan antiguo como se pensaba
Se acabó, los vascos son 100% Altapuerta y se han mantenido "genéticamente aislados" durante varios miles de años probablemente por no ser una zona con riquezas naturales y de mucho paso
Lo de que el euskera es totalmente un idioma misterioso en sus orígenes es otra gran chorada, la teoría ibero vasca que mantiene que tienen muchísimo en común solo es rechaza por el nacionalismo vasco el resto de lingüistas lo tiene bastante claro
¡Anda que tendría su morbo que los vascos fueran el core de los españoles! :XX:
chusto
Madmaxista
Yo apostaria por la teoria vascoiberista. El ibero y el euskera serian lenguas de la misma familia. Esto esta basado en ciertas parecidos lexicos como por ejemplo en los numerales.
Si no se puede traducir el ibero con el euskera actual podria ser porque el euskera es una lengua que esta separada por dos mil años del ibero y habria evolucionado hasta dejarlas tan sumamente alejadas como lo puede estar el griego del aleman, aunque ambas pertenezcan a la misma familia.
Parecidos lexicos para que el ojo ciego de los Muy de derechas empiece a arder.
Vascoiberismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Idioma ibero - Wikipedia, la enciclopedia libre
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en euskera
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" neցro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilun" oscuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en euskera tal y como propuso Mitxelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en euskera
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en euskera. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascas: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
Numerales
El año 2005 Eduardo Orduña publicó un estudio en el que interpretaba algunos compuestos ibéricos como numerales, tanto por su parecido con numerales vascos, como por los datos contextuales. Este estudio ha sido expandido en Ferrer i Jané (2007) y Ferrer i Jané (2009) de acuerdo con los términos presentes en monedas que indican su valor y con nuevos argumentos combinatorios y contextuales. La relación de numerales es la siguiente:
Ibérico Significado ibérico Protovasco Vasco actual y significado
erder / erdi- "mitad / medio" erdi "mitad / medio"
ban " un / uno" *badV / *bade? bat "un / uno"
bi / bin un numeral biga bi (antiguo biga) "dos"
irur un numeral hirur hiru(r) "tres"
laur un numeral laur lau(r) cuatro"
borste / bors un numeral bortz / *bortzV? bost (antiguo bortz) "cinco"
śei un numeral sei "seis"
sisbi un numeral? zazpi "siete"
sorse un numeral? zortzi "ocho"
abaŕ / baŕ un numeral *[h]anbar ? hamar "diez"
oŕkei un numeral hogei "veinte"
Las bases de esta teoría se entienden mejor si se comparan algunos de los compuestos ibéricos con números complejos e vasco (los puntos indican límites de morfemas y no son escritos normalmente en vasco):
Compuesto ibérico Compuesto vasco Significado en vasco Análisis en vasco
abaŕ-ke-bi hama.bi "doce" "10-2"
abaŕ-ke-borste hama.bost "quince" "10-5"
abaŕ-śei hama.sei "dieciseis" "10-6"
oŕkei-irur hogei.ta.hiru "veintitrés" "20 y 3"
oŕkei-ke-laur hogei.ta.lau "veinticuatro" "20 y 4"
oŕkei-abaŕ hogei.ta.(ha)mar "treinta" "20 y 10"
oŕkei-(a)baŕ-ban hogei.ta.(ha)maika "treinta y uno" "20 y 11"
Si no se puede traducir el ibero con el euskera actual podria ser porque el euskera es una lengua que esta separada por dos mil años del ibero y habria evolucionado hasta dejarlas tan sumamente alejadas como lo puede estar el griego del aleman, aunque ambas pertenezcan a la misma familia.
Parecidos lexicos para que el ojo ciego de los Muy de derechas empiece a arder.
Vascoiberismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Idioma ibero - Wikipedia, la enciclopedia libre
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en euskera
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" neցro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilun" oscuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en euskera tal y como propuso Mitxelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en euskera
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en euskera. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascas: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
Numerales
El año 2005 Eduardo Orduña publicó un estudio en el que interpretaba algunos compuestos ibéricos como numerales, tanto por su parecido con numerales vascos, como por los datos contextuales. Este estudio ha sido expandido en Ferrer i Jané (2007) y Ferrer i Jané (2009) de acuerdo con los términos presentes en monedas que indican su valor y con nuevos argumentos combinatorios y contextuales. La relación de numerales es la siguiente:
Ibérico Significado ibérico Protovasco Vasco actual y significado
erder / erdi- "mitad / medio" erdi "mitad / medio"
ban " un / uno" *badV / *bade? bat "un / uno"
bi / bin un numeral biga bi (antiguo biga) "dos"
irur un numeral hirur hiru(r) "tres"
laur un numeral laur lau(r) cuatro"
borste / bors un numeral bortz / *bortzV? bost (antiguo bortz) "cinco"
śei un numeral sei "seis"
sisbi un numeral? zazpi "siete"
sorse un numeral? zortzi "ocho"
abaŕ / baŕ un numeral *[h]anbar ? hamar "diez"
oŕkei un numeral hogei "veinte"
Las bases de esta teoría se entienden mejor si se comparan algunos de los compuestos ibéricos con números complejos e vasco (los puntos indican límites de morfemas y no son escritos normalmente en vasco):
Compuesto ibérico Compuesto vasco Significado en vasco Análisis en vasco
abaŕ-ke-bi hama.bi "doce" "10-2"
abaŕ-ke-borste hama.bost "quince" "10-5"
abaŕ-śei hama.sei "dieciseis" "10-6"
oŕkei-irur hogei.ta.hiru "veintitrés" "20 y 3"
oŕkei-ke-laur hogei.ta.lau "veinticuatro" "20 y 4"
oŕkei-abaŕ hogei.ta.(ha)mar "treinta" "20 y 10"
oŕkei-(a)baŕ-ban hogei.ta.(ha)maika "treinta y uno" "20 y 11"
Gorroto
Madmaxista
Pues va a ser que no, lo que hasta ahora se pensaba eran denominaciones geograficas "saltus vasconum" , por saltus, lugar boscoso, no cultivado, salvaje, como se creyo que los romanos se referian a la vertiente atlantica vasca, resulta que se refiere a "saltus" en el concepto de una concesion, y mas en concreto se cree que se refiere a la concesion minera de las Peñas de Aia/Aiako Harria, muy importante, para cuya explotacion se construyo un importante puerto el de Oiasso (Irun), ademas de las calzadas necesarias etc etc.
Por lo tanto, la romanizacion fue muy distinta de lo que hasta entonces se creia, y el grado de explotacion de los recursos naturales fue de mayor importancia y calado del que se creia.
Al mismo tiempo se han descubierto numerosas necropolis romanas, cerca de los antiguos poblados tribales, que denotan un grado de romanizacion desconocido hasta ahora,
Por tanto, ni escaseaban las riquezas naturales, y en absoluto fue zona de paso, sino de estancia, de poblamiento.
Nuevamente te equivocas de plano... en absoluto "el resto de lingüistas" lo tienen claro, o mejor dicho, si lo tienen pero precisamente en el sentido contrario al que dices tu.
La teoria vasco-iberista es muy antigua, y digamos que tuvo dos vertientes distintas.
Una la inicial, que era la teoria vasco-iberista absoluta, iniciada en el siglo XIX, en la que se decia, resumiendo, que el vasco es el ibero antiguo para entendernos, siendo el ibero la lengua que se hablaba en toda la peninsula y el vasco digamos el sucesor de esa lengua.
Esta teoria estuvo vigente hasta la decada de los 30 del XX, cuando se prueba que las lenguas de la Península fueron varias y que unas son indoeuropeas, como el celtibérico y el lusitano, y otras no indoeuropeas, entre las que se encuentran el ibérico y el vascuence. Se comprobó que la escritura ibérica servia no sólo para escribir la lengua ibérica —algunos de cuyos vocablos «suenan» a vascuence—, sino también el celtibérico, que es una lengua indoeuropea, de la familia céltica.
La otra teoria, la que ha llegado hasta nuestros dias, es la teoria vasco-iberista moderada: Aceptado el hecho de la pluralidad de las lenguas prerromanas habladas en la Península, se cree que el vascuence y el ibérico eran en época antigua lenguas más o menos «emparentadas» y por ello los textos ibéricos, pueden ser mas o menos interpretados con el recurso al vascuence actual.
Esta posición vasco-iberista, aun atenuada, es generalmente poco aceptada por los lingüistas, mientras que todavía tiene algunos adeptos entre los epigrafistas, arqueólogos, etc. De hecho existen concordancias entre las dos lenguas, admitidas por la mayoría de los lingüistas de mayor prestigio: p. ej., ibérico beles, bels, vasco belz ‘neցro’; ibérico bies, vasco bi(h)otz ‘corazón’; ibérico seldar, vasco seldor, ‘pira’ o ‘tumba’; sufijo -tar para formar étnicos: ibérico Saitabietar ‘de Játiva’ (Saitabi) y vasco Pasaitar(ra) ‘de Pasajes’; -en indicación de posesivo en ibérico y en vascuence, etc. Pero el porcentaje de concordancias verosímiles es pequeño y mucho menor aún el plenamente aceptado como seguro por los más eminentes iberistas y vascólogos.
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Renato
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Gorroto
Madmaxista
Yo no me lo saco de ninguna parte... de hecho esta copiado de un articulo. El vasco-iberismo, entendido como se explica en el articulo que copie, murio hace mucho.
Buscas con el buscador, con qué sino :
Agorero
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Ezker es izquierda en vascuence.
Renato
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La mayoría de los lingüistas sostienen que el proto-euskera y el antiguo ibero pertenecerían a la misma familia lingüistica, igual que el español y el inglés pertenecen a la familia indoeuropea. Proablemente estuvieran más estrechamente ligados ya que la península forma un sprachraum natural.
JAG63
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A mi lo que me parece mas interesante es la relacion del euskera con el armenio.
El idioma con mayor similitud con el vasco es el armenio. Habiendo tambien grandes similitudes en la toponimia y en la mitologia.
La discusion esta en el origen de esta relacion.
El idioma con mayor similitud con el vasco es el armenio. Habiendo tambien grandes similitudes en la toponimia y en la mitologia.
La discusion esta en el origen de esta relacion.
chusto
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El armenio es una lengua indoeuropea sin ningun lugar a dudas por los especialistas.
JAG63
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Sí, pero
El Reino de Urartu que existía en lo que es la Armenia Histórica entre los siglos XIII y VI a.C. y que aparece nombrado en la Biblia como “Ararat” (que en la Biblia no es un monte, es un país, un reino) tenía una lengua de la familia hurrito-urartiana. Ellos fundaron Ereván la actual capital de Armenia (la antigua Erebuní) en el siglo VIII a.C.
El urartiano como el vasco era aglutinante y no-indoeuropeo y existe la posibilidad muy fundada de que las palabras no-indoeuropeas que aparecen en armenio tengan origen urartiano.
Algunos plantean la hipotesis de que el euskera se compone de 3 grandes bloques:
a) Sustrato lingüístico prerromano, como todas las lenguas de España, Portugal y Francia; si bien, el vasco conserva más elementos lingüísticos del sustrato que el resto de esas lenguas.
b) Un adstrato y superestrato lingüístico latino romance. El primero en importancia
c) Un estrato lingüístico, el más importante, que es el armenio en todas sus modalidades dialectales, también otras lenguas karvelianas e incluso algo también de georgiano.
Como demuestra el Profesor, Dr. Zuazo, Catedrático de Dialectología vasca, el euskera se diversificó dialectalmente a partir del siglo XV, lo cual induce a allgunos a la hipótesis de que los caucásicos, sobre todo armenios que vinieron durante la Edad Media a Francia y a España, perseguidos cruelmente en la Gran Armenia por la oleada turística seleucida, se desparramaron por el sur de la actual Francia y norte de la actual España. Eran grandes artistas en la labra de la piedra y en el corte de madera y participaron eminentemente en la construcción de los 2000 iglesias, catedrales, monasterios.
