A
Aquilino
Guest
"Anthea" <evamnt@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1136849342.103669.256420@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>Sabiendo como sé que el texto no es definitivo, prefiero esperar a ver
>la discusión en el Congreso para opinar sobre algo más depurado.
>Aquí ya ha pasado más de una vez discutir sobre textos que al final
>no han salido y nunca más se supo.
Estás en tu derecho. Mientras acuerdan en secreto un texto infumable
(palabras de Joaquín Leguina), tú estás calladita hasta que la superioridad
haya decidido y el pase al Parlamento seaun mero trámite ya acordado. Yo
prefiero opinar ahora que puedo,pues después ya ninguna opinión valdrá para
nada. Cuestiones del carácter de cada cuál.
...........................................................
>Yo creo que ERC lo tiene difícil para cambiar la >Constitución, y para
>que encima el referendo en toda España salga a favor.
ERC tiene la suficiente fuerza de chantaje para obligar al PSOE a hacer lo
que le dicte si éste desea permanecer en el Gobierno. Ya lo ha avisado Carod
Rovira sobre el precio de su apoyo.
.............................................................................
>No, eso es ser estado o nación soberana. Definiciones >de nación hay
>montones, casi cualquier cosa puede ser nación según la definición
>ad hoc que se aplique. El hecho de que un territorio se autodefina como
>"nación" no implica soberanía, eso además de nación >precisa de
>estado.
La palabra "nación" en un texto jurídico no significa lo mismo que "nación"
en un texto sociológico. Es eñl problema de las palabras polisémicas.
Para tu información, la ONU sólo enuncia la palabra "nación" para referirse
a Estados soberanos. Para evitar el equívoco utiliza para otras realidades
palabras como "pueblo", "territorios", etc., pero NUNCA, en su Carta
Fundacional, la palbra nación más que para aplicarla a un Estado soberano. Y
esto es así en Historia a partir de la Revolución Francesa. Equívocos con
este asunto, para un indocumentado como Zapatero, que al parecer no
distingue entre nación siux y nación francesa.
.....................................................................
>> No te he querido poner ejemplos
>> sobre el honor y el compromiso a la palabra dada porque eso suena a cosa
>> de
>> hombres, y no quiero entrar en discusiones contigo >>sobre machismo.
>¿Que el honor y el compromiso son cosa de hombres? >No lo sabía.
Estábamos hablando sobre el ejército, hombres de armas, y del sentido del
honor que les obliga a cumplir la plabra dada por juramento a la bandera.
ese terreno es designado como puramente machista, y por eso no quería poner
símiles sobre él contigo. Creo que entenderías mejor el símil de la mujer
preñada, en donde la testosterona ya cumplió su labor.
............................................................
>Pero no tienen un ejército en sus manos como Hitler.
Para iniciar un conflicto social por exacerbación de las emociones e
irracionalidad, no hace falta ejército alguno. Eso viene luego. No pongo
ejemplos históricos por obvios. Lo único que varía es que el conflicto puede
ser largo o corto en función de la división o no del ejército existente. Ya
hablé de lo que significa "vivire pericolosamente" (lema de Musolini).
.......................................................................
(Sobre el artículo 8)
>Nadie deniega que pueda ser aplicado de ser necesario, >lo que niego es
>que sea necesario, y no me parece que lo vaya a ser.
Entnces opinas igual que el general Mena. He leído su discurso (cosa que te
recomiendo, pues algún contertulio ha dado la referencia), y tampoco él cree
que tuviera que ser aplicado, pues le resultaba impensable que se aprobara
ese Estatuto tal y como está.
.................................................................................
>Todo esto está muy bien pero sigue sin justificar que el >señor Mena
>se pusiera a opinar sobre el asunto.
Es que es injustificable. Un militar NO uede hablar de política, y si lo
hace debe atenerse a als consecuencias. Este miltar ha incumplido y ha sido
arrestado y destituido. Y con todas las de la ley. ¿En algún mensaje he
opinado otra cosa? El que lo que dijera fuera a favor o en contra del
gobierno, es irrelevante.
Otra cosa es que de sus palabras pudiera deducirse incitación a la rebelión.
Ese caso sería totalmente distinto, pero NADIE (responsable, no algún
cotilla que otro de este foro) ha opinado eso. Ni el propio ministro que le
nombró en el cargo. Si hubu¡iera sido así, sería procesado y juzgado por un
serio delito (que evidentemente, no ha cometido).
.......................................................................
>> ¿Ciencia ficción? Tan ciencia
>> ficción como la guerra civil del 36 o la II GM del 39, o la más cercana
>> balcanización de Yugoslavia. ¿O el juego consiste en a ver qué pasa? Eso
>> de
>> "vivir peligrosamente" es un lema del fascismo. Yo soy más tranquilo.
>No noto esa tranquilidad.
Distingue: Quiero vivir tranquilo y me horroriza el conflicto máxime cuando
es de naturaleza estulta por su irracionalidad (haya conflictos inevitables
que deben afrontarse). Otra cosa es que me preocupe de que haya actitudes
irracionales que conduzcan al conflicto, máxime si son provocadas
artificialmente por el propio Gobierno. Como por ejemplo, la invitación a
parir un Estatuto con su promesa de aprobación (barra libre).
........................................................................
>Pues entonces en un referendo de independencia perderían los
>independentista. Nada de lo que preocuparse. Si sabemos que la mayoría
>de los catalanes no quieren la independencia no hay motivo para la
>preocupación.
Sí la hay cuando esa independencia viene disfrazada con subterfugios como
"modificación de Estatuto". Existe la jurisprudencia del Tribunal Supremo
del Canadá por la que allí ya no se podrán hacer más Referenda engañosos con
preguntas ambigüas. Cuando de lo que se deduzca de la respuesta es la
independencia, la pregunta deberá ser específica y sencilla con ese fin. Y
en España. sólo ERC, EA y Aralar son ós únicos partidos que hablan sin
tapujos de independencia.
Hay a quien le gusta vivir en la ambigüedad. A mí, no (y al Tribunal Supremo
de Canadá, tampoco).
.............................................................................
(Sobre ideas socialistas)
>No, si las tengo, no temas. El problema no está en el PSOE o en el PP
>en su día cuando hizo concesiones a CiU para granjearse su apoyo. El
>problema es el sistema electoral que pone la gobernabilidad del país
>en manos de partidos minoritarios y que no tienen implantación
>nacional. Esto no pasa en la mayoría de los países democráticos. Que
>el Senado sea la auténtica cámara de representación territorial, y
>que al Congreso accedan sólo los partidos por número de votos, sin
>ponderaciones territoriales. Ya verás como el problema se soluciona en
>un visto y no visto.
Eso ya te lo decía yo párrafos después, y es mi tesis desde hace años. Pero
aquí nos creemos con más experiencia democrática que las más antigüas
democracias del planeta.
......................................................................
>> ¿Y no se te ocurre cambiar el sistema electoral por otro tipo anglosajón
>> o
>> francés?
Me lees el pensamiento, pero como ningún partido lo propone..., lo veo
complicado.
Y no lo propondrá mientras persista el cainismo de considerar que el partido
opuesto es un enemigo al quew haya que exterminar. Por ejempo (hablo de
ahora, pero podría también hablar del pasado), el Pacto del Tinell no ayuda
a consenso alguno cuando excluye a media España de toda posbilidad de pactar
con el Gobierno. El PP es tan necesario como el PSOE para gobernar en
España, pues ambos representan a más del 80% de los españoles. Una cosa es
que se peleen por gobernar (eso es democracia) y otra que se descalifiquen
como demócratas. Y quien descalifica a media España lo que prretende es el
partido único y es un totalitario. Sin paliativos. Y mienntras este cainismo
perista, quienes gobiernan son los medievales nacionalistas (o
pre-ilustrados, como quieras llamarles)
........................................................................
Sí, pero los dos partidos mayoritarios están muy ocupados
degollándose como para soñar siquiera con algo así. Tanto hablar del
patriotismo y la visión de Estado, pero ambos carecen bastante de las
dos cosas. Con lo cual, terreno abonado para que cualquiera con cuatro
votos y un discursito te tenga cogido por los bemoles. Es así de
triste, y soy bastante pesimista en cuanto a conseguir que el PP y el
PSOE reaccionen, aunque nunca se sabe, igual van un día y nos
sorprenden.
Coincidimos plenamente. Por eso yo no discuto en las confrontaciones
PP-PSOE, porque considero a ambos partidos democráticos y alternativa de
poder. Y cada descalificación a cualquiera de estos partidos (que no
crítica) sólo me define a un totalitario liberticida, real o potencial.
............................................................................
>El número de artículos es lo de menos. Si la Generalitat quiere
>regular cómo miccionan los catalanes y ellos votan que sí, allá se las
>entiendan, no es asunto mío.
Pero no es sólo la cantidad, sino la columna vertebral. Leguina ha escrito
que constitucionalizar el Estatuto sería como convertir el agua en vino.
Rajoy, que como peinar a un puerco-espín. Felipe González que es una cosa.
Y Zapatero que lo va a dejar como una patena.
....................................................................
(Sobre Zapatero)
>Yo esperaría a ver qué resultados obtiene antes de >ponerlo en la
>pira.
Los resultados hasta el presente son tales que si estuviera dirigiendo una
empresa, el Consejo de Administración lo habría destituído. Milagritos, no.
Con lo que ha dicho y ha hecho en casi dos años, hay causa suficiente para
enjuiciarle. Y no quiero ensañarme (como ciudadano de a pie).
..............................................................................
>Yo no creo que nadie sepa lo que Zapatero piensa >realmente.
¡Ah! ¿Pero Zapatero piensa? Hablo de tomar decisiones previendo laas
posibles consecuencias de las mismas. Se ve tu buen carácter y comprensiva
bondad femenina.
>Muchas
>veces me da la sensación de que hace de poli bueno >para seguir
>contando con el apoyo de los nacionalistas, y encarga al >resto de su
>partido el trabajo sucio y desagradable de los noes.
¿Como Forest Gamp? Yo creo que el resto de dirigentes del partido debe
invocar a los dioses cada día para que tras las acciones de Zapatero puedan
tener capacidad de inventarse alguna explicación para que los adictos se la
crean.
>> Si no lo consigue, mal augurio tenemos. Por eso
>> avisan quienes pueden y saben, cuando aún es tiempo, ya que un simple es
>> inmune a toda crítica.
>El general éste no es de los que pueden, y no veo en >qué se basa su
>saber, pues no es jurista.
Es evidente que hablas de oídas y no has leído el discurso. Todo és está en
condicional. SI fuera inconstitucional lo aprobado, ENTONCES, se aplicaría
el artículo 8. Pero aclara que él no cree que se llegue a ese extremo, y
desde luego, no indica ni que el Ejército va a decir lo que es
inconstitucional o no, ni que actuaría unilaterlamente. Eso es cosa de sus
"comentaristas" (que o no lo han leído, o están tristes por no poder hacer
un tipular con palabras golpistas).
.......................................................................
>A no ser que Bono sea abogado o jurista no veo que su >opinión siente
>cátedra,
Bono es el Ministro de Deefensa, con todos los medios de asesoramientoo
legal del ministerio y del Estado para tomar una decisión jurídica
(destituir o procesar). Imagínate si la decisión es jurídicamente errónea. Y
no parece serlo.
> pero te dejas una vez más que no sólo se habla de
>declaraciones políticas y de la falta de neutralidad, sino que se
>habla en las medidas disciplinarias de "alarma social" creada por las
>declaraciones. ¿Y de dónde sale esa alarma, del aire?
La alarma social sale de que un general hace declaraciones políticas. Y eso
es intolerable en democracia.Resulta que los militares tienen armas muy
poderosas, y sólo deben obedecer al legítimo poder civil, que es quien puede
opinar, ya que los militares no son simples ciudadanos. A mí me alarma que
un general se meta en política (y a Rajoy también, que ha estimado
procedente las medidas tomadas por el ministro).
......................................................................
>Esto es una salidad por la tangente, cuando lo cierto es que en la nota
>de los motivos del "castigo" del señor Mena, no sólo se habla de que
>haya hecho declaraciones políticas, sino que se toman en cuenta otras
>consideraciones.
Las consideraciones son que ha opinado d epolítica en un actomen el que no
debería hacerlo (no estaba en el dormitorio hablando con su mujer). Y eso es
motivo de cese por pérdida de confianza y de castigo por indisciplina.
Imagínate si hubiera incitado a la rebelión militar (que es lo que
indocumentadamente dice algún periodista que otro junto con algún despistado
político o aficionado de estos foros).
..............................................................................
>Yo creo que sin haber una llamada expresa al golpe de estado y sin
>demostrarse que conspirara para perpetrarlo, queda >muy difícil algo
así.
Tú eres muy libre de opinar lo que quieras. pero se opina mejor conociendo
los hechos (léete el discurso), y no las interesadas referencias de prensa
(cada vez es más difícil vender periódicos) o de algún exaltado estos foros
o de marginales partidos políticos. Bono ha tomado las medidas pertinetes,
que hoy he oído por TVE aprobar por parte de Zapatero, y he leído la
conformidad con las mismas de Rajoy. Ninguno de ellos ha podido ni pensar
que era una llamada al golpe de estado, puues las medidas hubieran sido
otras.
No hay más cera que la que arde.
..........................................................................
(Sobre las negociaciones secretas sobre el Estatuto)
>Donde el pueblo soberano se enterará. Por la forma en la que hablas
>parace un crimen negociar entre partidos sin hacer públicas las
>discusiones, cuando se ha hecho lo mismo toda la vida de dios.
¿Recuerdas que esta presidente prometió tranparencia y que TODO se
discutiría en las Cortes? Pues es falso. El asunto del Estatuto lleva dos
años paralizando al actividad política de Cataluña y su aprobación
significaría un cambio de modelo de Estado. Afecta no sólo a los catalanes,
sino a TODOS los españoles. Y nos estamos enterando por la prensa en
declaraciones más o menos interesadas de PARTE de lo qe se está discutiendo
en secreto. Pero lo que salga consensuado, ya será automáticamente aprobado,
porque la suma del PSOE más ERC y CiU darían 182 votos, o el 52% de la
Cámara, por lo que la opinión del restante 48% sería irrelevante. El "pueblo
soberano" se encontraría con lo pactado en secreto en habitaciones de Hotel,
y sin más opción que tragar con lo cocinado. ¿Entiendes por qué es
importante que quien tenga algo que decir sobre el Estatuto lo diga ahora?
Aunqu ese alguien sea tan importante como un general o tan insignificante
como este jubilado? Si el PSOE no para esta locura, Zapatero puede verse
obligado a cumplir su palabra.
>> y sabiéndose
>> anticonstitucional, lo arueban el PSOE y sus socios.
>Ya te estás adelantando.
Estoy adelantando una hipótesis, pues en la otra de que "quede como una
patena", ya no hay que seguir suponiendo nada. Y en una partida de ajedrez
(que por eso se compara con la política), hay que prever todos las posibles
movimientos antes de mover ficha.
..............................................................................
>Entiendo que os adelantáis demasiado para mi gusto a los
>acontecimientos.
Muy agradecido por esa deferencia de hablarme de vos, sinceramente, no la
merezco. Pero vuelvo a insistir en que cuando se han tenido cargos de
responsabilidad (en la vejez se recuerda mucho), lo normal es prever
acontecimientos analizando las diversas posibilidades. En matemáticas se
llama teoría de juegos. Lo que diferencia a un político inteligente de quien
no lo es, es que el primero planea las jugadas previendo las consecuencias y
las posibles actuaciones del contrario.
Tú no has dirigido empresas ni te dedicas a la política, por lo que es
normal que este método de análisis no sea de tu gusto. Pero es el que a
algunas personas nos prmite medir la capacidad intelectual de Zapatero, y
observar cómo se la dan con queso.
................................................................................
(Sobre si el PSOE se convierte en adalid del nacionalismo)
>Es que no creo que vaya a suceder eso, en serio. Si sucede ya veré
>cual es mi postura, igual voto al PP, nunca se sabe.
La naturaleza tiene horror al vacío. Si el PSOE se vuelve un partido
nacionalista (obviamente de derechas), surgirá otra socialdemocracia por
algún sitio. La derecha y la izquierdan rsponden a maneras de contemplar la
realidad, que en un país civilizado están muy próximas, pero no son
idénticas. El nacionalismo excluyente que ha surgido en España (como
herencia del franquismo) es una derecha medieval totalitaria que poco tiene
que ver con la democracia.
>
> Creo que deberías leer los artícyulos de Felipe González y Alfonso Guerra
> y
> Leguina al respecto.
>
> Ten en cuenta que no todos los catalanes con lengua materna el castellano
> (la mayoría) tienen el síndrome de Estocolmo de Manuela de progenitora.
Pues la mayoría será que sí, porque los que votan al PP son
raquítica minoría.
Como expresión de desprecio, no está mal, pero el PP en cataluña tiene el
15,53% del electorado, frente al 15,95 de ERC. Y fíjate el poder que tiene
ERC con esa "raquítica minoría" de la que hablas. Claro que ICV-EUiA tiene
el 5,85% de los votos, pero después de haber empleado la voz de "raquítica",
supongo que te costará designar al tercer componente del tripartito que
gobierna Cataluña, tras el que hay 21 partidos más. No es bueno despreciar a
nadie. ¿O por qué crees que hay más de medio millón de catalanes que votan
en las elecciones generales pero no en las autonómicas?
...............................................................................
>
> Tu opinión es que estaba proponiendo un golpe de estado.
>No "proponiendo", amenazando con que podía ocurrir >un golpe de estado.
Pues los servicios jurídicos del Estado no han visto tal amenazapor ningún
sitio, ya que allí sí se han leído el discurso del general mena, y no hablan
de oídas. Por eso no haya acusación al respecto.
...........................................................................
>Yo tengo claro lo que he oído, otra cosa es que sea >demostrable ante
>un tribunal.
Vuelvo a insistir: léete el discurso íntegro. Y luego opina a tu leal saber
y entender.
..............................................................................
>¿El TC siempre tarda un año en emitir sus fallos? Es que >no estoy muy
>al tanto de los plazos, pero como repites siempre lo del >año debe ser
>que es preceptivo.
No, no es preceptivo. Pero los fallos del TC son lentos y a veces tardan
años en resolverse. Yo he puesto un año por la complejidad el caso, pero ten
la absoluta ceerteza de que tras el Referendum, el recurso al TC y el fallo
del mismo, es altamente improbable que el plazo sea inferior a un año. Entre
otras cosas porque el Parlamento de ctaluña actuaría con inusitada rapidez
para poner en marcha lo aprobado en Cortes y en referendum, y el TC cada vez
tendría más difícil pronunciarse ente hechos consumados que cada vez irían a
más. Pero no esperes que el fallo fuera cosa de pocos meses.
>> lo que diga o deje d edecir el T.C. es en la
>> práctica irrelevante, por lo que ya he explicado y no voy a repetir de
>> nuevo. Por favor, lee lo que se te da, pues cuesta trabajo reiterarlo.
>Si, que Cataluña se rebelará o se declarará insumisa al tribunal,
>etcétera.
Exactamente lo mismo que hizo el Parlamento vasco con la sentencia del
Tribunal Supremo sobre la ilegalización de batasuna. Como ves, haya
precedente.
>Si ya te he entendido, el discurso de fin del mundo diario
>del PP parece que cala.
¡Vaya por Dios! Prever eventualidades posibles que se derivan de hechos
probables resulta que es un anáisis que sólo puede hacer el PP. Al resto de
los mortales se nos esta prohibido deducir por nuestra cuenta. ¿Olvidas que
hablamos de un escenario hipotético para evitar llegar a él? Ya sé que has
dicho que eso de prever no te gusta, pero permítenos a los demás que
pensemos por nuestra cuenta.
.............................................................................
>> El caso se juzgó cuando Atucha ya no presidía el Parlamento vasco, y el
>> mismo estaba disuelto, por lo que el fallo era irrelevante.
>Pues te has respondido tú mismo.
Sí, me he respondido que la legitimidad de los votos de la ilegalizada
Batasuna permitió sacar adelante el Plan Ibarretxe, gracias a la rebeldía de
Atuxa al incumplir el fallo del TS. Y con el plan aprobado, de nada valía la
posible aplicación retroactiva del fallo del TS. Los hechos consumados son
así.
......................................................................
>No hombre, los catalanes, con su enorme ejército, se plantarán
>sabiendo que entonces sólo queda la intervención militar española,
>porque están convencidos de que van a ganar con su armamento superior.
Supongo que esa ironía la crees formular desde supuestos racionales. Pues
míralo de esta otra forma. Ante la Comunidad internacional, el Parlamento
catalán, caso de ver que sequiere dar marcha atrás a lo conquistado,
esgrimiría ante la ONU un Estatuto aprobado por el Parlamento español y un
Referendum aprobado por el pueblo catalán como muestra de hanber conquistado
su soberanía como Estado, lo que presentaría como prueba documental ante la
Corte Internacional de Justicia, pleito que tendría ganado de antemano, por
lo que e Gobierno español no le quedaría más opción que aplicar el artículo
o pactar la independencia de acuerdo con la jurisprudencia internacional
existente, que es la de la separación de la República Checa y Eslovaquia, o
de la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá.
Ya, ya sé que todo lo que no sea el hoy, no te interesa, y que es de prever
el futuro son "mayoreces" que diría Mafalda. Pues en eso te pareces mucho a
Zapatero, por lo que no me extraña que lo admires tanto.
....................................................................
(Sobre el Estato)
>Tranquilo, que por el Congreso va a pasar y se hablará >públicamente,
>no te preocupes.
Como si no se hablara. Con 182 votos consensuados en cobnversaciones
clandestinas de mesa camilla, lo que se hable o deje d ehablar en el
Congreso será a humo de caricias. Lo que entonces se diga carecerá de la menor
relevancia.
......................................................................
>Que va a pasar por el Congreso, te digo.
No estés tan segura. Una posibilidad (ya sé que no te gusta prever, pero a
mí sí y este es mi turno), es que se retire el Estaturo por falta de acuerdo
y no vaya al Congreso. En definitiva, para los nacionalistas sería un buen
negocio, pues quedarían como víctimas de la opresión centralizadora del
PSOE, obligarían a convocar elecciones en cataluña, por lo que con el PSC
desprestigiado podrían ahora gobernar los nacionalistas, y al retirar su
apoyo al PSOE porque Zapatero se convertía enn un traidor que no cumnplió
con su palabra, obligarían a convocar elecciones generales. Y además, los
nacionalistas quedaban con un programma electoral victimizado del que no
retirarían ni una coma: el Estatuto.
¡Pero qué grande es zapatero previendo acontecimientos! ¿Comprendes ahora su
interés de que haya Estatuto "como sea"? ¿Y ¿Comprendes el problema del
PSOE?
.............................................................................
> Deducir mediante un razonamiento lógico a partir de datos no significa
> adivinar pensamiento alguno.
¿Ahora lo llaman así, "razonamiento lógico a partir de datos"?
Partiendo de los mismos datos hemos llegado a conclusiones
completamente distintas. Está claro que, sitú eres el que aplica el
razonamiento lógico, el mío debe ser ilógico.
No mujer, es que tú ni te has leído las declaraciones del general Mena, ni
te has leído el Estatuto ni te gusta prever las diversas posibilidades
futuras y las repercusiones que las múltiples decisiones del presente
puedann tener sobre ellas (lo has dicho tú). Comprenderás que si yo sí he
operado intelectualmente con estos factores, nuestras conclusiones
necesariamente deben ser distintas.
Ya sabes: Cá uno eh cá uno.
Saludo
Aquilino
news:1136849342.103669.256420@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>Sabiendo como sé que el texto no es definitivo, prefiero esperar a ver
>la discusión en el Congreso para opinar sobre algo más depurado.
>Aquí ya ha pasado más de una vez discutir sobre textos que al final
>no han salido y nunca más se supo.
Estás en tu derecho. Mientras acuerdan en secreto un texto infumable
(palabras de Joaquín Leguina), tú estás calladita hasta que la superioridad
haya decidido y el pase al Parlamento seaun mero trámite ya acordado. Yo
prefiero opinar ahora que puedo,pues después ya ninguna opinión valdrá para
nada. Cuestiones del carácter de cada cuál.
...........................................................
>Yo creo que ERC lo tiene difícil para cambiar la >Constitución, y para
>que encima el referendo en toda España salga a favor.
ERC tiene la suficiente fuerza de chantaje para obligar al PSOE a hacer lo
que le dicte si éste desea permanecer en el Gobierno. Ya lo ha avisado Carod
Rovira sobre el precio de su apoyo.
.............................................................................
>No, eso es ser estado o nación soberana. Definiciones >de nación hay
>montones, casi cualquier cosa puede ser nación según la definición
>ad hoc que se aplique. El hecho de que un territorio se autodefina como
>"nación" no implica soberanía, eso además de nación >precisa de
>estado.
La palabra "nación" en un texto jurídico no significa lo mismo que "nación"
en un texto sociológico. Es eñl problema de las palabras polisémicas.
Para tu información, la ONU sólo enuncia la palabra "nación" para referirse
a Estados soberanos. Para evitar el equívoco utiliza para otras realidades
palabras como "pueblo", "territorios", etc., pero NUNCA, en su Carta
Fundacional, la palbra nación más que para aplicarla a un Estado soberano. Y
esto es así en Historia a partir de la Revolución Francesa. Equívocos con
este asunto, para un indocumentado como Zapatero, que al parecer no
distingue entre nación siux y nación francesa.
.....................................................................
>> No te he querido poner ejemplos
>> sobre el honor y el compromiso a la palabra dada porque eso suena a cosa
>> de
>> hombres, y no quiero entrar en discusiones contigo >>sobre machismo.
>¿Que el honor y el compromiso son cosa de hombres? >No lo sabía.
Estábamos hablando sobre el ejército, hombres de armas, y del sentido del
honor que les obliga a cumplir la plabra dada por juramento a la bandera.
ese terreno es designado como puramente machista, y por eso no quería poner
símiles sobre él contigo. Creo que entenderías mejor el símil de la mujer
preñada, en donde la testosterona ya cumplió su labor.
............................................................
>Pero no tienen un ejército en sus manos como Hitler.
Para iniciar un conflicto social por exacerbación de las emociones e
irracionalidad, no hace falta ejército alguno. Eso viene luego. No pongo
ejemplos históricos por obvios. Lo único que varía es que el conflicto puede
ser largo o corto en función de la división o no del ejército existente. Ya
hablé de lo que significa "vivire pericolosamente" (lema de Musolini).
.......................................................................
(Sobre el artículo 8)
>Nadie deniega que pueda ser aplicado de ser necesario, >lo que niego es
>que sea necesario, y no me parece que lo vaya a ser.
Entnces opinas igual que el general Mena. He leído su discurso (cosa que te
recomiendo, pues algún contertulio ha dado la referencia), y tampoco él cree
que tuviera que ser aplicado, pues le resultaba impensable que se aprobara
ese Estatuto tal y como está.
.................................................................................
>Todo esto está muy bien pero sigue sin justificar que el >señor Mena
>se pusiera a opinar sobre el asunto.
Es que es injustificable. Un militar NO uede hablar de política, y si lo
hace debe atenerse a als consecuencias. Este miltar ha incumplido y ha sido
arrestado y destituido. Y con todas las de la ley. ¿En algún mensaje he
opinado otra cosa? El que lo que dijera fuera a favor o en contra del
gobierno, es irrelevante.
Otra cosa es que de sus palabras pudiera deducirse incitación a la rebelión.
Ese caso sería totalmente distinto, pero NADIE (responsable, no algún
cotilla que otro de este foro) ha opinado eso. Ni el propio ministro que le
nombró en el cargo. Si hubu¡iera sido así, sería procesado y juzgado por un
serio delito (que evidentemente, no ha cometido).
.......................................................................
>> ¿Ciencia ficción? Tan ciencia
>> ficción como la guerra civil del 36 o la II GM del 39, o la más cercana
>> balcanización de Yugoslavia. ¿O el juego consiste en a ver qué pasa? Eso
>> de
>> "vivir peligrosamente" es un lema del fascismo. Yo soy más tranquilo.
>No noto esa tranquilidad.
Distingue: Quiero vivir tranquilo y me horroriza el conflicto máxime cuando
es de naturaleza estulta por su irracionalidad (haya conflictos inevitables
que deben afrontarse). Otra cosa es que me preocupe de que haya actitudes
irracionales que conduzcan al conflicto, máxime si son provocadas
artificialmente por el propio Gobierno. Como por ejemplo, la invitación a
parir un Estatuto con su promesa de aprobación (barra libre).
........................................................................
>Pues entonces en un referendo de independencia perderían los
>independentista. Nada de lo que preocuparse. Si sabemos que la mayoría
>de los catalanes no quieren la independencia no hay motivo para la
>preocupación.
Sí la hay cuando esa independencia viene disfrazada con subterfugios como
"modificación de Estatuto". Existe la jurisprudencia del Tribunal Supremo
del Canadá por la que allí ya no se podrán hacer más Referenda engañosos con
preguntas ambigüas. Cuando de lo que se deduzca de la respuesta es la
independencia, la pregunta deberá ser específica y sencilla con ese fin. Y
en España. sólo ERC, EA y Aralar son ós únicos partidos que hablan sin
tapujos de independencia.
Hay a quien le gusta vivir en la ambigüedad. A mí, no (y al Tribunal Supremo
de Canadá, tampoco).
.............................................................................
(Sobre ideas socialistas)
>No, si las tengo, no temas. El problema no está en el PSOE o en el PP
>en su día cuando hizo concesiones a CiU para granjearse su apoyo. El
>problema es el sistema electoral que pone la gobernabilidad del país
>en manos de partidos minoritarios y que no tienen implantación
>nacional. Esto no pasa en la mayoría de los países democráticos. Que
>el Senado sea la auténtica cámara de representación territorial, y
>que al Congreso accedan sólo los partidos por número de votos, sin
>ponderaciones territoriales. Ya verás como el problema se soluciona en
>un visto y no visto.
Eso ya te lo decía yo párrafos después, y es mi tesis desde hace años. Pero
aquí nos creemos con más experiencia democrática que las más antigüas
democracias del planeta.
......................................................................
>> ¿Y no se te ocurre cambiar el sistema electoral por otro tipo anglosajón
>> o
>> francés?
Me lees el pensamiento, pero como ningún partido lo propone..., lo veo
complicado.
Y no lo propondrá mientras persista el cainismo de considerar que el partido
opuesto es un enemigo al quew haya que exterminar. Por ejempo (hablo de
ahora, pero podría también hablar del pasado), el Pacto del Tinell no ayuda
a consenso alguno cuando excluye a media España de toda posbilidad de pactar
con el Gobierno. El PP es tan necesario como el PSOE para gobernar en
España, pues ambos representan a más del 80% de los españoles. Una cosa es
que se peleen por gobernar (eso es democracia) y otra que se descalifiquen
como demócratas. Y quien descalifica a media España lo que prretende es el
partido único y es un totalitario. Sin paliativos. Y mienntras este cainismo
perista, quienes gobiernan son los medievales nacionalistas (o
pre-ilustrados, como quieras llamarles)
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Sí, pero los dos partidos mayoritarios están muy ocupados
degollándose como para soñar siquiera con algo así. Tanto hablar del
patriotismo y la visión de Estado, pero ambos carecen bastante de las
dos cosas. Con lo cual, terreno abonado para que cualquiera con cuatro
votos y un discursito te tenga cogido por los bemoles. Es así de
triste, y soy bastante pesimista en cuanto a conseguir que el PP y el
PSOE reaccionen, aunque nunca se sabe, igual van un día y nos
sorprenden.
Coincidimos plenamente. Por eso yo no discuto en las confrontaciones
PP-PSOE, porque considero a ambos partidos democráticos y alternativa de
poder. Y cada descalificación a cualquiera de estos partidos (que no
crítica) sólo me define a un totalitario liberticida, real o potencial.
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>El número de artículos es lo de menos. Si la Generalitat quiere
>regular cómo miccionan los catalanes y ellos votan que sí, allá se las
>entiendan, no es asunto mío.
Pero no es sólo la cantidad, sino la columna vertebral. Leguina ha escrito
que constitucionalizar el Estatuto sería como convertir el agua en vino.
Rajoy, que como peinar a un puerco-espín. Felipe González que es una cosa.
Y Zapatero que lo va a dejar como una patena.
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(Sobre Zapatero)
>Yo esperaría a ver qué resultados obtiene antes de >ponerlo en la
>pira.
Los resultados hasta el presente son tales que si estuviera dirigiendo una
empresa, el Consejo de Administración lo habría destituído. Milagritos, no.
Con lo que ha dicho y ha hecho en casi dos años, hay causa suficiente para
enjuiciarle. Y no quiero ensañarme (como ciudadano de a pie).
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>Yo no creo que nadie sepa lo que Zapatero piensa >realmente.
¡Ah! ¿Pero Zapatero piensa? Hablo de tomar decisiones previendo laas
posibles consecuencias de las mismas. Se ve tu buen carácter y comprensiva
bondad femenina.
>Muchas
>veces me da la sensación de que hace de poli bueno >para seguir
>contando con el apoyo de los nacionalistas, y encarga al >resto de su
>partido el trabajo sucio y desagradable de los noes.
¿Como Forest Gamp? Yo creo que el resto de dirigentes del partido debe
invocar a los dioses cada día para que tras las acciones de Zapatero puedan
tener capacidad de inventarse alguna explicación para que los adictos se la
crean.
>> Si no lo consigue, mal augurio tenemos. Por eso
>> avisan quienes pueden y saben, cuando aún es tiempo, ya que un simple es
>> inmune a toda crítica.
>El general éste no es de los que pueden, y no veo en >qué se basa su
>saber, pues no es jurista.
Es evidente que hablas de oídas y no has leído el discurso. Todo és está en
condicional. SI fuera inconstitucional lo aprobado, ENTONCES, se aplicaría
el artículo 8. Pero aclara que él no cree que se llegue a ese extremo, y
desde luego, no indica ni que el Ejército va a decir lo que es
inconstitucional o no, ni que actuaría unilaterlamente. Eso es cosa de sus
"comentaristas" (que o no lo han leído, o están tristes por no poder hacer
un tipular con palabras golpistas).
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>A no ser que Bono sea abogado o jurista no veo que su >opinión siente
>cátedra,
Bono es el Ministro de Deefensa, con todos los medios de asesoramientoo
legal del ministerio y del Estado para tomar una decisión jurídica
(destituir o procesar). Imagínate si la decisión es jurídicamente errónea. Y
no parece serlo.
> pero te dejas una vez más que no sólo se habla de
>declaraciones políticas y de la falta de neutralidad, sino que se
>habla en las medidas disciplinarias de "alarma social" creada por las
>declaraciones. ¿Y de dónde sale esa alarma, del aire?
La alarma social sale de que un general hace declaraciones políticas. Y eso
es intolerable en democracia.Resulta que los militares tienen armas muy
poderosas, y sólo deben obedecer al legítimo poder civil, que es quien puede
opinar, ya que los militares no son simples ciudadanos. A mí me alarma que
un general se meta en política (y a Rajoy también, que ha estimado
procedente las medidas tomadas por el ministro).
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>Esto es una salidad por la tangente, cuando lo cierto es que en la nota
>de los motivos del "castigo" del señor Mena, no sólo se habla de que
>haya hecho declaraciones políticas, sino que se toman en cuenta otras
>consideraciones.
Las consideraciones son que ha opinado d epolítica en un actomen el que no
debería hacerlo (no estaba en el dormitorio hablando con su mujer). Y eso es
motivo de cese por pérdida de confianza y de castigo por indisciplina.
Imagínate si hubiera incitado a la rebelión militar (que es lo que
indocumentadamente dice algún periodista que otro junto con algún despistado
político o aficionado de estos foros).
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>Yo creo que sin haber una llamada expresa al golpe de estado y sin
>demostrarse que conspirara para perpetrarlo, queda >muy difícil algo
así.
Tú eres muy libre de opinar lo que quieras. pero se opina mejor conociendo
los hechos (léete el discurso), y no las interesadas referencias de prensa
(cada vez es más difícil vender periódicos) o de algún exaltado estos foros
o de marginales partidos políticos. Bono ha tomado las medidas pertinetes,
que hoy he oído por TVE aprobar por parte de Zapatero, y he leído la
conformidad con las mismas de Rajoy. Ninguno de ellos ha podido ni pensar
que era una llamada al golpe de estado, puues las medidas hubieran sido
otras.
No hay más cera que la que arde.
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(Sobre las negociaciones secretas sobre el Estatuto)
>Donde el pueblo soberano se enterará. Por la forma en la que hablas
>parace un crimen negociar entre partidos sin hacer públicas las
>discusiones, cuando se ha hecho lo mismo toda la vida de dios.
¿Recuerdas que esta presidente prometió tranparencia y que TODO se
discutiría en las Cortes? Pues es falso. El asunto del Estatuto lleva dos
años paralizando al actividad política de Cataluña y su aprobación
significaría un cambio de modelo de Estado. Afecta no sólo a los catalanes,
sino a TODOS los españoles. Y nos estamos enterando por la prensa en
declaraciones más o menos interesadas de PARTE de lo qe se está discutiendo
en secreto. Pero lo que salga consensuado, ya será automáticamente aprobado,
porque la suma del PSOE más ERC y CiU darían 182 votos, o el 52% de la
Cámara, por lo que la opinión del restante 48% sería irrelevante. El "pueblo
soberano" se encontraría con lo pactado en secreto en habitaciones de Hotel,
y sin más opción que tragar con lo cocinado. ¿Entiendes por qué es
importante que quien tenga algo que decir sobre el Estatuto lo diga ahora?
Aunqu ese alguien sea tan importante como un general o tan insignificante
como este jubilado? Si el PSOE no para esta locura, Zapatero puede verse
obligado a cumplir su palabra.
>> y sabiéndose
>> anticonstitucional, lo arueban el PSOE y sus socios.
>Ya te estás adelantando.
Estoy adelantando una hipótesis, pues en la otra de que "quede como una
patena", ya no hay que seguir suponiendo nada. Y en una partida de ajedrez
(que por eso se compara con la política), hay que prever todos las posibles
movimientos antes de mover ficha.
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>Entiendo que os adelantáis demasiado para mi gusto a los
>acontecimientos.
Muy agradecido por esa deferencia de hablarme de vos, sinceramente, no la
merezco. Pero vuelvo a insistir en que cuando se han tenido cargos de
responsabilidad (en la vejez se recuerda mucho), lo normal es prever
acontecimientos analizando las diversas posibilidades. En matemáticas se
llama teoría de juegos. Lo que diferencia a un político inteligente de quien
no lo es, es que el primero planea las jugadas previendo las consecuencias y
las posibles actuaciones del contrario.
Tú no has dirigido empresas ni te dedicas a la política, por lo que es
normal que este método de análisis no sea de tu gusto. Pero es el que a
algunas personas nos prmite medir la capacidad intelectual de Zapatero, y
observar cómo se la dan con queso.
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(Sobre si el PSOE se convierte en adalid del nacionalismo)
>Es que no creo que vaya a suceder eso, en serio. Si sucede ya veré
>cual es mi postura, igual voto al PP, nunca se sabe.
La naturaleza tiene horror al vacío. Si el PSOE se vuelve un partido
nacionalista (obviamente de derechas), surgirá otra socialdemocracia por
algún sitio. La derecha y la izquierdan rsponden a maneras de contemplar la
realidad, que en un país civilizado están muy próximas, pero no son
idénticas. El nacionalismo excluyente que ha surgido en España (como
herencia del franquismo) es una derecha medieval totalitaria que poco tiene
que ver con la democracia.
>
> Creo que deberías leer los artícyulos de Felipe González y Alfonso Guerra
> y
> Leguina al respecto.
>
> Ten en cuenta que no todos los catalanes con lengua materna el castellano
> (la mayoría) tienen el síndrome de Estocolmo de Manuela de progenitora.
Pues la mayoría será que sí, porque los que votan al PP son
raquítica minoría.
Como expresión de desprecio, no está mal, pero el PP en cataluña tiene el
15,53% del electorado, frente al 15,95 de ERC. Y fíjate el poder que tiene
ERC con esa "raquítica minoría" de la que hablas. Claro que ICV-EUiA tiene
el 5,85% de los votos, pero después de haber empleado la voz de "raquítica",
supongo que te costará designar al tercer componente del tripartito que
gobierna Cataluña, tras el que hay 21 partidos más. No es bueno despreciar a
nadie. ¿O por qué crees que hay más de medio millón de catalanes que votan
en las elecciones generales pero no en las autonómicas?
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>
> Tu opinión es que estaba proponiendo un golpe de estado.
>No "proponiendo", amenazando con que podía ocurrir >un golpe de estado.
Pues los servicios jurídicos del Estado no han visto tal amenazapor ningún
sitio, ya que allí sí se han leído el discurso del general mena, y no hablan
de oídas. Por eso no haya acusación al respecto.
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>Yo tengo claro lo que he oído, otra cosa es que sea >demostrable ante
>un tribunal.
Vuelvo a insistir: léete el discurso íntegro. Y luego opina a tu leal saber
y entender.
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>¿El TC siempre tarda un año en emitir sus fallos? Es que >no estoy muy
>al tanto de los plazos, pero como repites siempre lo del >año debe ser
>que es preceptivo.
No, no es preceptivo. Pero los fallos del TC son lentos y a veces tardan
años en resolverse. Yo he puesto un año por la complejidad el caso, pero ten
la absoluta ceerteza de que tras el Referendum, el recurso al TC y el fallo
del mismo, es altamente improbable que el plazo sea inferior a un año. Entre
otras cosas porque el Parlamento de ctaluña actuaría con inusitada rapidez
para poner en marcha lo aprobado en Cortes y en referendum, y el TC cada vez
tendría más difícil pronunciarse ente hechos consumados que cada vez irían a
más. Pero no esperes que el fallo fuera cosa de pocos meses.
>> lo que diga o deje d edecir el T.C. es en la
>> práctica irrelevante, por lo que ya he explicado y no voy a repetir de
>> nuevo. Por favor, lee lo que se te da, pues cuesta trabajo reiterarlo.
>Si, que Cataluña se rebelará o se declarará insumisa al tribunal,
>etcétera.
Exactamente lo mismo que hizo el Parlamento vasco con la sentencia del
Tribunal Supremo sobre la ilegalización de batasuna. Como ves, haya
precedente.
>Si ya te he entendido, el discurso de fin del mundo diario
>del PP parece que cala.
¡Vaya por Dios! Prever eventualidades posibles que se derivan de hechos
probables resulta que es un anáisis que sólo puede hacer el PP. Al resto de
los mortales se nos esta prohibido deducir por nuestra cuenta. ¿Olvidas que
hablamos de un escenario hipotético para evitar llegar a él? Ya sé que has
dicho que eso de prever no te gusta, pero permítenos a los demás que
pensemos por nuestra cuenta.
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>> El caso se juzgó cuando Atucha ya no presidía el Parlamento vasco, y el
>> mismo estaba disuelto, por lo que el fallo era irrelevante.
>Pues te has respondido tú mismo.
Sí, me he respondido que la legitimidad de los votos de la ilegalizada
Batasuna permitió sacar adelante el Plan Ibarretxe, gracias a la rebeldía de
Atuxa al incumplir el fallo del TS. Y con el plan aprobado, de nada valía la
posible aplicación retroactiva del fallo del TS. Los hechos consumados son
así.
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>No hombre, los catalanes, con su enorme ejército, se plantarán
>sabiendo que entonces sólo queda la intervención militar española,
>porque están convencidos de que van a ganar con su armamento superior.
Supongo que esa ironía la crees formular desde supuestos racionales. Pues
míralo de esta otra forma. Ante la Comunidad internacional, el Parlamento
catalán, caso de ver que sequiere dar marcha atrás a lo conquistado,
esgrimiría ante la ONU un Estatuto aprobado por el Parlamento español y un
Referendum aprobado por el pueblo catalán como muestra de hanber conquistado
su soberanía como Estado, lo que presentaría como prueba documental ante la
Corte Internacional de Justicia, pleito que tendría ganado de antemano, por
lo que e Gobierno español no le quedaría más opción que aplicar el artículo
o pactar la independencia de acuerdo con la jurisprudencia internacional
existente, que es la de la separación de la República Checa y Eslovaquia, o
de la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá.
Ya, ya sé que todo lo que no sea el hoy, no te interesa, y que es de prever
el futuro son "mayoreces" que diría Mafalda. Pues en eso te pareces mucho a
Zapatero, por lo que no me extraña que lo admires tanto.
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(Sobre el Estato)
>Tranquilo, que por el Congreso va a pasar y se hablará >públicamente,
>no te preocupes.
Como si no se hablara. Con 182 votos consensuados en cobnversaciones
clandestinas de mesa camilla, lo que se hable o deje d ehablar en el
Congreso será a humo de caricias. Lo que entonces se diga carecerá de la menor
relevancia.
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>Que va a pasar por el Congreso, te digo.
No estés tan segura. Una posibilidad (ya sé que no te gusta prever, pero a
mí sí y este es mi turno), es que se retire el Estaturo por falta de acuerdo
y no vaya al Congreso. En definitiva, para los nacionalistas sería un buen
negocio, pues quedarían como víctimas de la opresión centralizadora del
PSOE, obligarían a convocar elecciones en cataluña, por lo que con el PSC
desprestigiado podrían ahora gobernar los nacionalistas, y al retirar su
apoyo al PSOE porque Zapatero se convertía enn un traidor que no cumnplió
con su palabra, obligarían a convocar elecciones generales. Y además, los
nacionalistas quedaban con un programma electoral victimizado del que no
retirarían ni una coma: el Estatuto.
¡Pero qué grande es zapatero previendo acontecimientos! ¿Comprendes ahora su
interés de que haya Estatuto "como sea"? ¿Y ¿Comprendes el problema del
PSOE?
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> Deducir mediante un razonamiento lógico a partir de datos no significa
> adivinar pensamiento alguno.
¿Ahora lo llaman así, "razonamiento lógico a partir de datos"?
Partiendo de los mismos datos hemos llegado a conclusiones
completamente distintas. Está claro que, sitú eres el que aplica el
razonamiento lógico, el mío debe ser ilógico.
No mujer, es que tú ni te has leído las declaraciones del general Mena, ni
te has leído el Estatuto ni te gusta prever las diversas posibilidades
futuras y las repercusiones que las múltiples decisiones del presente
puedann tener sobre ellas (lo has dicho tú). Comprenderás que si yo sí he
operado intelectualmente con estos factores, nuestras conclusiones
necesariamente deben ser distintas.
Ya sabes: Cá uno eh cá uno.
Saludo
Aquilino
: Pido disculpas por la extensión, pero he convertido las 16 páginas en