Sociedad: El elefante en la habitación

[ED-209]

A mí me da la risa floja cuando se empieza con las disquisiciones sobre el sistema de reparto y el sistema de capitalización.

¿Qué narices más dará?

La clave del sistema español es que es obligatorio, y que succiona más de un treinta por ciento del salario. Eso convierte a las contribuciones en tributos, que en combinación con el resto de los impuestos, hacen imposible el ahorro privado a la inmensa mayoría de los españoles.

Que el sistema sea de reparto o de capitalización, en esas condiciones, no deja de ser un detalle técnico que habría que ver qué tipo de consecuencia hubiese tenido de haberse elegido la otra opción.

Para empezar, que durante muchos decenios las pensiones habrían sido no contributivas, se habrían financiado con impuestos, y muchas de las contribuciones que durante años se destinaron a cubrir necesidades normalmente atendidas con impuestos, habrían tenido que ser financiadas con impuestos.

Por otra parte, la acumulación de las ingentes cantidades de dinero que supondría el método de capitalización habría dado lugar a unos pesos muertos y unas inercias en la economía que dista mucho de estar demostrado que fueran positivas, y más gestionadas por el paisanaje patrio que se ha dedicado a las finanzas públicas y las entidades financieras públicas.

¿Se imagina alguien lo que hubiesen sido los gestores de las cajas de ahorro de la burbuja inmobiliaria gestionando las inversiones del fondo de capitalización de la seguridad social?

Pues eso.

Pero cómo que qué más dará?

En un sistema de reparto, el dinero se le arrebata a los trabajadores y se gasta en ese mismo momento. Es dinero que sale desde la economía productiva hacia la cuenta de algún yayo a que se lo coma la inflación.

En un sistema de capitalización, el dinero se le guarda al trabajador, y se va invirtiendo mediante fondos para que se vaya revalorizando aprovechando el interés compuesto. Es dinero que no sale de la economía productiva.

Alguien hizo el cálculo, y comentaba que si todo lo que se le quita en cotizaciones a un trabajador medio todos los meses durante su vida laboral, se fuera depositando en algún fondo indexado al SP500, si el trabajador hubiera empezado a los 20 años, se hubiera podido retirar a vivir de rentas razonablemente bien a los 50 años.

Esa es la diferencia entre un sistema de capitalización y uno de reparto. El de capitalización es un sistema sostenible ya que no depende ni de tasas de natalidad, ni del presupuesto que tenga el estado. El de reparto es lo que se conoce como estafas piramidales o esquemas Ponzi.

Pero los políticos prefieren los de reparto, porque esos son los que pueden controlar ellos, y utilizarlos para crear redes clientelares.

 

[ahondador]

Lo raro es que no haya petado ya.

Lo están cubriendo con deuda, pero lo raro es que alguien compre deuda española todavia

La compra el BCE, bien directamente, bien a través de intermediarios

 

[lectordelaburbuja]

Pero cómo que qué más dará?

En un sistema de reparto, el dinero se le arrebata a los trabajadores y se gasta en ese mismo momento. Es dinero que sale desde la economía productiva hacia la cuenta de algún yayo a que se lo coma la inflación.

En un sistema de capitalización, el dinero se le guarda al trabajador, y se va invirtiendo mediante fondos para que se vaya revalorizando aprovechando el interés compuesto. Es dinero que no sale de la economía productiva.

Alguien hizo el cálculo, y comentaba que si todo lo que se le quita en cotizaciones a un trabajador medio todos los meses durante su vida laboral, se fuera depositando en algún fondo indexado al SP500, si el trabajador hubiera empezado a los 20 años, se hubiera podido retirar a vivir de rentas razonablemente bien a los 50 años.

Esa es la diferencia entre un sistema de capitalización y uno de reparto. El de capitalización es un sistema sostenible ya que no depende ni de tasas de natalidad, ni del presupuesto que tenga el estado. El de reparto es lo que se conoce como estafas piramidales o esquemas Ponzi.

Pero los políticos prefieren los de reparto, porque esos son los que pueden controlar ellos, y utilizarlos para crear redes clientelares.

en general asi es, bien gestionado a la larga es mejor el capitalista (para el que le va bien en la vida), pero el de reparto ayuda al que menos tiene o puede, que con el capitalista se moriria de hambre, y como bien dices, alli es donde entran los politicos, porque en el de reparto pueden disponer a placer de ese recurso y si se acaba siempre podran tomar de los impuestos, y ellos quedan como los buenos

 

[Aurkitu]

Echar funcionarios

¿La única salida al sitio poco agradable de la privada en este país?

-Quién tiene un piso lo vende y se compra uno en mejor zona. Quién tiene dos, alquila uno y se lleva la nómina mensual de un currito aleatorio. Vive.
-Quién no tiene vivienda en propiedad, y logra ser funcionario si es español. Le sale la pareja funci y pagan con 1/3 o menos de la suma de sus salarios el piso de alquiler. Luego, van ahorrando como hormiguitas y escalan al grupo de los de arriba.
-Quién no tiene, recién llegado o nativo con menos suerte o avispamiento, condenado a trabajos terciarios sin valor añadido, y queda fuera de la función pública...en pareja alquilan un piso, y se les esfuma casi un salario integro de uno de ellos 1/2. Sumado a inestabilidad y condiciones de cosa en la privada, ahorran cero. A partir de los 35/40 o 45, dan vueltas en un carrusel hasta que llegan a los 50 y tantos a rascar un subsidio, sin techo y sin colchón.

Vistas las mecánicas, en este país lo más inteligente es intentar vivir de la berza. Si cierras esa ventanita, arde el país.

 

[The Hellion]

Pero cómo que qué más dará?

En un sistema de reparto, el dinero se le arrebata a los trabajadores y se gasta en ese mismo momento. Es dinero que sale desde la economía productiva hacia la cuenta de algún yayo a que se lo coma la inflación.

En un sistema de capitalización, el dinero se le guarda al trabajador, y se va invirtiendo mediante fondos para que se vaya revalorizando aprovechando el interés compuesto. Es dinero que no sale de la economía productiva.

Alguien hizo el cálculo, y comentaba que si todo lo que se le quita en cotizaciones a un trabajador medio todos los meses durante su vida laboral, se fuera depositando en algún fondo indexado al SP500, si el trabajador hubiera empezado a los 20 años, se hubiera podido retirar a vivir de rentas razonablemente bien a los 50 años.

Esa es la diferencia entre un sistema de capitalización y uno de reparto. El de capitalización es un sistema sostenible ya que no depende ni de tasas de natalidad, ni del presupuesto que tenga el estado. El de reparto es lo que se conoce como estafas piramidales o esquemas Ponzi.

Pero los políticos prefieren los de reparto, porque esos son los que pueden controlar ellos, y utilizarlos para crear redes clientelares.

Gracias, ¿cree usted que no sé las diferencias teóricas entre uno y otro sistema? Ahora bien, si quiere ir un poco más allá en su reflexión, ¿le importa responder a lo que yo había escrito?

Se lo voy a poner más fácil: si el sistema es obligatorio, y es de reparto, en realidad es un impuesto. Y si hasta ahora las pensiones se han estado pagando con algo que, salvo en el nombre, es un impuesto, es cuando menos capcioso pretender que las pensiones no pueden pagarse con impuestos.

Y ya si quiere profundizar más, en el plano de la historia ficción, suponga lo que habría sido que todas las contribuciones a la seguridad social se hubiesen depositado en un fondo, y hubiesen sido gestionadas por los funcionarios y los políticos españoles. Y ya puestos, suponga también que todo lo que no han sido pensiones contributivas que se han pagado hasta ahora con esas contribuciones, se hubiese tenido que pagar con impuestos, o no se hubiese hecho.

Y ahora vuelva a explicarme cuál es la diferencia práctica, más allá de la de promover debates bizantinos, entre que las contribuciones obligatorias sean de reparto o de capitalización, cuando en realidad son, y han sido toda la vida, un impuesto que se ha gastado como tal.

 

[FeministoDeIzquierdas]

Pues ese pequeño texto da en el clavo absolutamente, y la cuestión es que no es ninguna novedad. En este foro se lleva +10 años hablando del problema, tiempo en el que hemos visto duplicarse el gasto en pensiones

- Ningún político se va a suicidar recortando pensiones o cambiando a un sistema sostenible

Entonces queda el "patadón y p´alante": como hasta ahora

- Inyectar dinero "extra" a la Seguridad Social (ya tenemos el Impuesto de Equidad Intergeneracional, que cada año lo subirán más)
- Aumento de cotizaciones sociales
- Recortes, pero no recortes a los que YA producen el déficit y gasto actual sino a los futuros cotizantes, que no sólo cobrarán menos salario por la mayor presión fiscal sino que tendrán menos pensión y más difícil acceso (requisitos)

Esto ya se ha dicho por el foro desde hace años, pero ahora cada vez es más común leerlo en la prensa "generalista"

Sin cambiarte una coma, recordemos que esas inyecciones son inflacionarias, y que la inflación es un fenómeno monetario, osea, la crea el BCE.

 

[mcd]

es un tema de recaudación y pago, en el que ya se podían olvidar de una vez de equilibrar recaudación ss con pago pensiones, es recaudación y pago global del estado

en pago, el estado paga unos 20 millones de mensualidades, menos de la mitad son pensiones

en recaudación, se podía pensar en cargar sobre los pisitos y las rentas y plusvalías que se sacan; si subieran los impuestos seguro que los "inversores" venderían los pisos para dedicarse a otras rentabilidades

pero en vez de multiplicar el IBI por diez los políticos bajan el IBI
El Ayuntamiento de València reduce el IBI en al menos un 20% para 700.000 valencianos

 

[Votante=Gilipollas]

Si quitas todas las paguitas, excepto para autóctonos con 8 apellidos españoles y que realmente lo necesiten, si quitas todos los chiringuitos del país y bajas las pensiones más altas, te sobra dinero para las pensiones y mantener la sanidad.

 

[ED-209]

Gracias, ¿cree usted que no sé las diferencias teóricas entre uno y otro sistema? Ahora bien, si quiere ir un poco más allá en su reflexión, ¿le importa responder a lo que yo había escrito?

Se lo voy a poner más fácil: si el sistema es obligatorio, y es de reparto, en realidad es un impuesto. Y si hasta ahora las pensiones se han estado pagando con algo que, salvo en el nombre, es un impuesto, es cuando menos capcioso pretender que las pensiones no pueden pagarse con impuestos.

No, las pensiones se han estado pagando con impuestos y con emisiones de deuda. Los sistemas de reparto al funcionar como un esquema Ponzi, pueden dar al principio la falsa impresión de que funcionan y que son sostenibles, pero inevitablemente con el tiempo terminan colapsando. De momento el gobierno está consiguiendo retrasar el colapso gracias a subidas de impuestos y emisiones de deuda, pero por mucho que se suban los impuestos o por mucha deuda que se emita, el sistema cada vez es más deficitario, y dado que no se pueden subir impuestos ni emitir deuda hasta el infinito, el colapso es inevitable. La insostenibilidad del sistema es inherente a su propio funcionamiento.

En un sistema de capitalización todo depende de las aportaciones que haga cada trabajador a lo largo de su vida laboral. No depende ni de futuros cotizantes, ni del PIB, ni de los impuestos, ni de la deuda, ni de decisiones de los políticos. El trabajador decide cuánto quiere ahorrar, y cada euro que ahorra sabe que va a estar en su plan de pensiones invertido y generando intereses que a su vez son también invertidos, sin que venga un político a quitárselo para gastárselo en comprar votos.

Y ya si quiere profundizar más, en el plano de la historia ficción, suponga lo que habría sido que todas las contribuciones a la seguridad social se hubiesen depositado en un fondo, y hubiesen sido gestionadas por los funcionarios y los políticos españoles. Y ya puestos, suponga también que todo lo que no han sido pensiones contributivas que se han pagado hasta ahora con esas contribuciones, se hubiese tenido que pagar con impuestos, o no se hubiese hecho.

Como le dije antes, el dinero se puede invertir en fondos de gestión pasiva que repliquen a un determinado índice, lo que hace innecesarios a los gestores. De hecho en los países donde el sistema es de capitalización, estos fondos suelen estar en entidades privadas, fuera del alcance de funcionarios y políticos.

Y ahora vuelva a explicarme cuál es la diferencia práctica, más allá de la de promover debates bizantinos, entre que las contribuciones obligatorias sean de reparto o de capitalización, cuando en realidad son, y han sido toda la vida, un impuesto que se ha gastado como tal.

Vuelva a leer mi mensaje anterior, me parece que no lo ha entendido.

 

[trichetin]

Lo están cubriendo con deuda, pero lo raro es que alguien compre deuda española todavia

Los acreedores no se van a cobrar la deuda con papelitos, sino con bienes tangibles, (empresas, recursos naturales, infraestructuras...)

 

[TheAgeOfFalconetti]

Traemos mas pagapensionescs y ya esta

 

[MAESE PELMA]

Este post, como su título indica, va de eso, del elefante en la habitación que nadie quiere ver: LA INSOSTENIBILIDAD DEL SISTEMA DE PENSIONES.

El Economista publica una noticia (Bruselas destapa el gran agujero de las pensiones en España: cómo pagar a un 60% más de pensionistas) donde indica que España se va a enfrentar a una situación extrema de tensión económica para cuya solución sólo cabe un recorte de las pensiones (nadie se atreve a tal cosa) o un incremento de la productividad española como nunca antes se ha visto. Esto último sabemos que, poniendo cervezas, es imposible conseguirlo. Así que, queda el recorte, que tampoco se va a hacer. De hecho al trilero de Moncloa se le ocurrió que lo mejor para seguir en la poltrona era subir las pensiones un 8,5%.

Y con esa situación llegamos a un punto muerto que se va a solucionar de la forma que todos imaginamos: subiendo más aún los impuestos. Si el coste real para una empresa de alguien que cobra 1.500 €uros netos es casi 3.000 €uros (contando IRPF, Seguridad Social a cargo de la empresa y del empleado), con el paso de los años ese coste va a ir aumentando, al punto de que se llegará a cobrar 1.500 €uros, pero el coste para la empresa será de 4.000 €uros. Tal situación nos llevará a una paradoja laboral, donde España tendrá unos costes laborales altísimos, pero los trabajadores tendrán un poder de adquisición bajísimo. Tal situación podría llevar a una emigración masiva de la gente mejor preparada en busca, no de un futuro mejor, sino, simplemente, de un futuro. De nuevo, con una eventual emigración de la gente más preparada tendremos un círculo vicioso en el que, cuantos menos trabajadores hay, más impuestos hay que cobrarles para seguir pagando la creciente masa de pensionistas.

En fin, un país sin futuro.

cualquier cosa menos prohibir el aborto durante dos generaciones

 

[The Hellion]

No, las pensiones se han estado pagando con impuestos y con emisiones de deuda. Los sistemas de reparto al funcionar como un esquema Ponzi, pueden dar al principio la falsa impresión de que funcionan y que son sostenibles, pero inevitablemente con el tiempo terminan colapsando. De momento el gobierno está consiguiendo retrasar el colapso gracias a subidas de impuestos y emisiones de deuda, pero por mucho que se suban los impuestos o por mucha deuda que se emita, el sistema cada vez es más deficitario, y dado que no se pueden subir impuestos ni emitir deuda hasta el infinito, el colapso es inevitable. La insostenibilidad del sistema es inherente a su propio funcionamiento.

En un sistema de capitalización todo depende de las aportaciones que haga cada trabajador a lo largo de su vida laboral. No depende ni de futuros cotizantes, ni del PIB, ni de los impuestos, ni de la deuda, ni de decisiones de los políticos. El trabajador decide cuánto quiere ahorrar, y cada euro que ahorra sabe que va a estar en su plan de pensiones invertido y generando intereses que a su vez son también invertidos, sin que venga un político a quitárselo para gastárselo en comprar votos.



Como le dije antes, el dinero se puede invertir en fondos de gestión pasiva que repliquen a un determinado índice, lo que hace innecesarios a los gestores. De hecho en los países donde el sistema es de capitalización, estos fondos suelen estar en entidades privadas, fuera del alcance de funcionarios y políticos.



Vuelva a leer mi mensaje anterior, me parece que no lo ha entendido.

El mundo comenzó mucho antes de 2007.

Las contribuciones a la seguridad social han financiado multitud de cosas en este país, que no tenían nada que ver con las pensiones.

Si hablamos de que un trabajador decide cuánto quiere ahorrar, estamos hablando de una cosa completamente diferente a la de un sistema de contribución obligatoria.

El efecto de una monstruosa masa de ahorro (como sería la de un sistema de capitalización obligatorio con los niveles de contribución del sistema público español) destinada exclusivamente a financiar pensiones a larguísimo plazo es dudoso que sea positivo, porque se detraería de la economía actual una parte sustancial de financiación, que habría que depositar en activos sin riesgo.

Y por aclarar la cuestión, yo no soy en absoluto partidario de los sistemas de reparto, y mucho menos a la escala del español, pero no deja de llamarme la atención la habilidad con la que se suscita el debate reparto/capitalización, cuando es un elemento técnico sobre el que no se ha dejado opinar a ninguno de los contribuyentes al sistema, y que, vuelvo a insistir, es una distinción bizantina, en tanto en cuanto se trate de un sistema:

de participación obligatoria
de contribuciones determinadas por los poderes públicos
cuyos fondos, cuando ha habido superávit, se han destinado a financiar todo tipo de gasto público
cuyas prestaciones cambian al albur de lo que decida el político de turno.

¿En qué se diferencia eso de un impuesto, más allá de en el nombre?

 

[germano89]

es un tema que con la cultura financiera boomer es imposible de sacar.

mi viejo y mi suegro ambos con pensión maxima y complementada por la empresa.....les dices que 'le están pagando las pensiones' los nietos y sobrinos con curros de mierd4 y te cuentan que corrieron delante de los grises y que 'yo he cotizao y me lo he ganao gnyeee' y de ahí no los sacas.

Les cuentas como va un sistema de capitalización y te dicen que 'yo no entiendo'....pero cuando les cuentas el de reparto ..de golpe y porrazo les parece genial sablar a un crio de 19 años para pagarle la pensión máxima a ellos.

Y nunca tienen suficiente, que si el IMSERSO, que si la SS, que si ahora el autobús gratis, que si el cine gratis, que si tal sitio no cobran iva a los jubilados........es FLIPANTE. Tienen un descuento fiscal encubierto que compensa con creces la mierd4 retención que les aplican.

Nunca tienen suficiente....que si con el carnet d jubilao 'regalan' no se qué....ahí están a las 08:00 AM haciendo cola a por una mierd4 que ni van a usar ni necesitan. Acojonante!

Pero y los votos que?

 

[ED-209]

El mundo comenzó mucho antes de 2007.

Las contribuciones a la seguridad social han financiado multitud de cosas en este país, que no tenían nada que ver con las pensiones.

Si hablamos de que un trabajador decide cuánto quiere ahorrar, estamos hablando de una cosa completamente diferente a la de un sistema de contribución obligatoria.

El efecto de una monstruosa masa de ahorro (como sería la de un sistema de capitalización obligatorio con los niveles de contribución del sistema público español) destinada exclusivamente a financiar pensiones a larguísimo plazo es dudoso que sea positivo, porque se detraería de la economía actual una parte sustancial de financiación, que habría que depositar en activos sin riesgo.

Y por aclarar la cuestión, yo no soy en absoluto partidario de los sistemas de reparto, y mucho menos a la escala del español, pero no deja de llamarme la atención la habilidad con la que se suscita el debate reparto/capitalización, cuando es un elemento técnico sobre el que no se ha dejado opinar a ninguno de los contribuyentes al sistema, y que, vuelvo a insistir, es una distinción bizantina, en tanto en cuanto se trate de un sistema:

de participación obligatoria
de contribuciones determinadas por los poderes públicos
cuyos fondos, cuando ha habido superávit, se han destinado a financiar todo tipo de gasto público
cuyas prestaciones cambian al albur de lo que decida el político de turno.

¿En qué se diferencia eso de un impuesto, más allá de en el nombre?

Veo que es incapaz de entender nada.
Le recomiendo que empiece primero por intentar comprender qué es y cómo funciona el interés compuesto.
También que se mirara como funcionan los diferentes tipos de fondos de inversión, en qué activos invierten y que niveles de riesgo se recomiendan en función del horizonte temporal.
Hay ejemplos como el fondo de pensiones noruego, que aunque sus ingresos vienen del petróleo, es un buen ejemplo de cómo invertir los recursos de manera diversificada para generar rentabilidad con la que pagar las pensiones futuras, y no depender de lo que se le quita a los trabajadores.
Le puede ayudar ver vídeos como este de Rallo que le añado abajo.