Dinero vs Energía: El pensamiento económico de Frederick Soddy

Nut

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Roegen decía que la economía no es mas(no debería ser mas) que una de las divisiones de la biología.

El hombre como animal que es.O se adapta a vivir en la Tierra.O, tras consumir todos los recursos que le permiten la existencia , desaparecerá.

Soddy antes que otros señala la cuestión capital.ENERGÍA.La vida no es mas que un proceso termodinámico.Que digo la vida.El universo entero.

Sin entender la 2 ley de la Termodinámica.Una ley universal y esencial.No puedes crear sistema económico alguno que no sea la explotación irracional de los recursos.

Cuando los americanos dejaron el patrón oro para crear el petrodólar.De una forma irracional llegaron a algo racional.El patrón moneda es la energía.

Pero mientras la deuda siga y la ley del interés compuesto sea sagrada.NADA de NADA.

El crsitianismo el judaismo y los fieles a la religión del amor abominan del interés.

La Economía en Evolución

José Manuel Naredo - Wikipedia, la enciclopedia libre

La ley de la entropía y el proceso económico

Nicholas Georgescu-Roegen - Wikipedia, la enciclopedia libre

Saben son las especies sociales cooperativas las que dominan el planeta.Por eso las fieras son escasas(Depredadores)...;)
 

FoSz2

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Soddy escribe su libro más conocido "Wealth, virtual wealth..." en 1926, hay un artículo en la wikipedia en ingles al respecto

https://en.wikipedia.org/wiki/Wealth,_Virtual_Wealth_and_Debt

creo que en 1926 en EEUU había patrón oro, y en UK acababan de regresar (lo que no sé es si en UK lo aplicaban tan sólo a los intercambios internacionales, mi primer encuentro con el patrón oro ha sido este). El caso es que para Soddy el oro es una referencia, se puede deducir del artículo enlazado

"A pesar de que todos los demás precios están subiendo, el del oro esta arbitrariamente fijo. Esto, en sí mismo, significa que el oro cae en valor con relación al resto de bienes "

y es normal, porque independiente de cuando escribiese, lo habría "mamado" durante toda su vida.

Esa es la cuestión, que patrón oro implica una relación fija de cambio de la moneda con el oro, pero sigue siendo un sistema de dinero crédito.

Respecto al marco de Soddy, no considero que sea el de las ciencias puras. Un ejemplo, dos pastillas, una es un placebo y otra cura el cáncer, se fabrican con la misma cantidad de materia y energía ¿cual tiene más valor? Yo creo que Soddy considera esto al hablar de "formas útiles y provechosas" y del factor "descubrimiento". Ahora bien, ambas pastillas utilizan energía. Esa es la cuestión que Soddy sagazmente puntualizó, y que los economistas actuales todavía no han llegado a comprender.

saludos,
Da igual que fuese en 1926, "the role of money" fue anterior a 1923. El patrón oro clásico se acabó en 1913 con la implantación temporal por 100 años del banco central americano, el sistema de bancos centrales de la Reserva Federal, y de la Primera Guerra Mundial. Después de eso se intentó volver al patrón oro sólo de boquilla ya que se hicieron trampas desde el principio a sabiendas.
Este video de Maloney hace un buen resumen:
[Youtube]wD3KYlpE2lk[/Youtube]
Para más profundidad de lo que pasó en los locos años 20 de dinero fácil es mejor este artículo de Rothbard (al que Maloney cita en otras ocasiones):
Reliving the Crash of '29 - Murray N. Rothbard - Mises Daily

En los años 20 el oro tenía un tipo de cambio fijo, pero se inflaba/había inflado ya la masa monetaria. El patrón oro empezó a morir en 1913 y se certificó su defunción en 1971.


No es la primera vez que oigo en el foro eso de la energía como patrón monetario, pero sigo sin entenderlo
¿Cómo se llevaría a la práctica?
¿es una especie de hibridación del concepto marxista del valor-trabajo (sustituyendo trabajo por energía) con Carl Menger y su teoría subjetivista del valor?



EDITO: Por cierto, la 2ª ley de la termodinámica no se puede aplicar ni a la Tierra ni a la economía porque no son sistemas cerrados.
 
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Nut

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Gessel ya apuntaba hacia 1920 que el dinero con intereses positivos que hoy conocemos, es anti natural, ya que se distingue de todo lo demás en la Tierra, que o bien pierde valor con el tiempo o bien su almacenamiento implica un coste.

Apuntó que, de seguir igual, toda nuestra economía acabaría siendo financiera, y no real, como ocurre hoy.

En lugar de eso, para lograr tener una economía sana y por tanto con un dinero que circulara con más velocidad Gessel propuso los intereses invertidos o la moneda oxidable, que en lugar de ganar valor con el tiempo, lo perdía. Muchas monedas sociales siguen hoy ese principio, y ya en los años 20 un pequeño pueblo de Austria lo hizo, con tanto éxito y generación de empleo y riqueza local, que el Banco Central de Austria, temeroso de que la experiencia se replicara y acabara con el gran negocio de la banca, forzó la prohibición del experimento....

Silvio Gesell - Wikipedia, la enciclopedia libre

---------- Post added 29-ene-2014 at 13:01 ----------

Monedas locales y ecológicas para la soberanía monetaria | Revista SOBERANÍA ALIMENTARIA, BIODIVERSIDAD Y CULTURAS
 

FoSz2

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En lugar de eso, para lograr tener una economía sana y por tanto con un dinero que circulara con más velocidad Gessel propuso los intereses invertidos o la moneda oxidable, que en lugar de ganar valor con el tiempo, lo perdía.
¿Insinuas que la peseta, el dólar o el euro no pierden valor con el tiempo?
¿Das a entender que si pones el dinero a plazo fijo, éste no pierde capacidad adquisitiva?
 

Farengar

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Que alguien abra este mismo tema en forocoches, para comparar el tipo de respuestas.
 

Tio_Serio

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... en mi opinión el lugar de las monedas fiduciarias será ocupado por el valor de la energía, o por una relación establecida con ésta.
Creo que no coincido con esto: en general la importancia de la energía y su influencia en la economía es algo que se escamotea al gran público; se informa sobre su precio como una "commodity" más. Lo más en esa línea que podemos esperar es el uso de bonos energéticos, en UK ya han desarrollado algo así para casos de carestía.
 

green architect

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Da igual que fuese en 1926, "the role of money" fue anterior a 1923. El patrón oro clásico se acabó en 1913 con la implantación temporal por 100 años del banco central americano, el sistema de bancos centrales de la Reserva Federal, y de la Primera Guerra Mundial. Después de eso se intentó volver al patrón oro sólo de boquilla ya que se hicieron trampas desde el principio a sabiendas.
Este video de Maloney hace un buen resumen:
[Youtube]wD3KYlpE2lk[/Youtube]
Para más profundidad de lo que pasó en los locos años 20 de dinero fácil es mejor este artículo de Rothbard (al que Maloney cita en otras ocasiones):
Reliving the Crash of '29 - Murray N. Rothbard - Mises Daily

En los años 20 el oro tenía un tipo de cambio fijo, pero se inflaba/había inflado ya la masa monetaria. El patrón oro empezó a morir en 1913 y se certificó su defunción en 1971.


No es la primera vez que oigo en el foro eso de la energía como patrón monetario, pero sigo sin entenderlo
¿Cómo se llevaría a la práctica?
¿es una especie de hibridación del concepto marxista del valor-trabajo (sustituyendo trabajo por energía) con Carl Menger y su teoría subjetivista del valor?



EDITO: Por cierto, la 2ª ley de la termodinámica no se puede aplicar ni a la Tierra ni a la economía porque no son sistemas cerrados.
Yo creo que en EEUU siguió existiendo un patrón oro hasta 1933, con una ligera interrupción, durante la I guerra mundial. La existencia de un banco central, en mi opinión no invalida el patrón oro, de hecho el corazón del sistema era el Banco de Inglaterra, no la FeD, uno de los bancos centrales más antiguos del mundo.

History of the United States dollar - Wikipedia, the free encyclopedia

"As the United States remained neutral in the war, it remained the only country to maintain its gold standard, doing so without restriction on import or export of gold from 1915-1917. During the participation of the United States as a belligerent, President Wilson banned gold export, thereby suspending the gold standard for foreign exchange. After the war, European countries slowly returned to their gold standards, though in somewhat altered form"

Lo que Soddy enfatiza del patrón oro es que al no existir coeficiente de reserva 100%, es un sistema de dinero crédito. Los bancos emiten "certificados de oro", que prestan a sus clientes, expandiendo de hecho la oferta de dinero, sin tener reservas de oro suficientes para hacerlo.

La prueba definitiva es ver la relación entre dinero y reservas de oro, a lo largo del periodo




El porcentaje de dinero metálico pasa del 49 al 27% en menos de 30 años (por el camino las guerras Boer, para aumentar el suministro de oro a cualquier precio) ¿Quien se cargó el patrón oro? ¿En serio pensamos que fue la I guerra mundial?

Respecto a la II ley de la termodinámica, Soddy era consciente de que La Tierra no era un sistema cerrado, es un sistema abierto con un flujo constante y conocido de energía exterior, la energía que recibe la Tierra del Sol.
 

Kyle Reese

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Resumiendo, y siendo pragmáticos, y algunos así pensamos, en estos tiempos de incertidumbre entre valor y precio de las cosas, inseguridad sobre el valor de los sistemas monetarios fiduciarios, de la moneda papel... al final va a ser que el valor referencia será el de la energía.

Es decir, todo lo demás podrá subir o bajar como elemento de referencia monetaria (precio y valor de las viviendas, de las monedas, de los salarios y la producción, etc), pero la energía es el eje de coordenadas... por así decirlo.

En cierto modo ya lo sabían quienes establecieron el matrimonio entre el dólar y el petroleo (petrodolar), allá por los 70' cuando se decidió "oficialmente" romper la referencia con el patrón oro.


No pierdo el fondo de la profunda reflexión de Frederick Soddy (que me parece una aportación colosal), pero quedándonos en temas prácticos, y a todos los que se inquietan sobre la posibilidad de la desaparición del dinero-papel, o si el oro, o la plata, o el bitcoin ocuparán su lugar, en mi opinión el lugar de las monedas fiduciarias será ocupado por el valor de la energía, o por una relación establecida con ésta.
En cierto modo las criptomonedas basan su valor en la energía.
 

Kyle Reese

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La proa del Argo: Por qué #nodebemos, #__pagamos (conclusión)

Este enlace está relacionado con el que se abrió el hilo.
Al llegar a esta parte

- Una parte muy importante de la deuda pública debe ser cancelada y la misma suma de Moneda Nacional emitida para reemplazar el crédito creado por los Bancos.

- Los bancos deben ser obligados a mantener una reserva de Moneda Nacional equivalente a cada dólar (o euro, o libra, etc) depositado en ellos, a excepción de los depósitos que están realmente 'invertidos', y no estén disponibles para ser utilizados como dinero.
me he acordado inmediatamente de Huerta de Soto y su propuesta de reforma bancaria. Se deduce que fue un tanto inspirada por Soddy...

[YOUTUBE]X1fR3ZhFDkQ[/YOUTUBE]
 

EPO

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Asi es. Yo por ejemplo un dia comentando con mi esposa sobre temas de actualidad me salio una frase espontanea que venia a decir que "la economia solo puede existir realmente como ciencia en el grado en que puede resolver los problemas que surgen en la sociedad humana, y siempre basada en la realidad fisica", por eso es que este sistema nunca funcionara, porque ahora se especula con puras premisas falsas y para fines totalmente "irracionales" y alejados de las realidades fisicas de para quien fue inventada: el ser humano.

si no se cambia el sistema economico y la creacion de moneda /riqueza para cumplir su funcion humana, por mucho que ladremos y nos matemos entre los hombres, sera solo una pseudociencia a la medida de las elites que se benefician del resto del mundo.
Su señora esposa se quedaria :roto2: antes tremendo momento de lucidez, supongo que luego se le pasaria y volveria a su estado normal :XX:
 

FoSz2

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Lo que Soddy enfatiza del patrón oro es que al no existir coeficiente de reserva 100%, es un sistema de dinero crédito. Los bancos emiten "certificados de oro", que prestan a sus clientes, expandiendo de hecho la oferta de dinero, sin tener reservas de oro suficientes para hacerlo.
Vamos a ver, en el Gold Standart existe un coeficiente de caja del 100%. Si se emite más moneda que oro se tenga para respaldarla, se comete fraude o estafa.
Yo no digo que los bancos nunca emitiesen más certificados de depósito que oro tuviesen en sus bóvedas (de hecho, eso ha pasado desde el comienzo de los tiempos), lo que digo es que al hacerlo cometían FRAUDE. Aunque de manera imperfecta, más o menos esto ponía un límite a la cantidad de dinero sin respaldo.


Emitir más certificados que oro se tenga en reserva se legalizó a partir de la FED y la PGM. Progresivamente se fue permitiendo imprimir legalmente más certificados por unidad de oro que se tuviese custodiada. Hasta que después de 1971 ya no hacía falta tener ninguna reserva, el oro pasó a ser oficialmente una "reliquia bárbara".
Es cierto que después de la PGM se volvió al patrón-oro, pero con un tipo de cambio previo a 1913/1914, es decir, no realista con la cantidad de billetes emitido hasta la fecha. Se tomaron medidas con el tipo de cambio internacional (haciendo que otros paises devaluasen sus monedas), mira el artículo de Rothbard que lo explica mejor que lo que yo pueda resumirlo.

Bonus track (a partir del min 3):
[Youtube]o32Y6KOOccU[/Youtube]
Lo que quiero traer es la explicación de HdS de la ley de Peel y sus consecuencias, por eso he cambiado el video.
 
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green architect

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Vamos a ver, en el Gold Standart existe un coeficiente de caja del 100%. Si se emite más moneda que oro se tenga para respaldarla, se comete fraude o estafa.
Yo no digo que los bancos nunca emitiesen más certificados de depósito que oro tuviesen en sus bóvedas (de hecho, eso ha pasado desde el comienzo de los tiempos), lo que digo es que al hacerlo cometían FRAUDE. Aunque de manera imperfecta, más o menos esto ponía un límite a la cantidad de dinero sin respaldo.


Emitir más certificados que oro se tenga en reserva se legalizó a partir de la FED y la PGM. Progresivamente se fue permitiendo imprimir legalmente más certificados por unidad de oro que se tuviese custodiada. Hasta que después de 1971 ya no hacía falta tener ninguna reserva, el oro pasó a ser oficialmente una "reliquia bárbara".
Es cierto que después de la PGM se volvió al patrón-oro, pero con un tipo de cambio previo a 1913/1914, es decir, no realista con la cantidad de billetes emitido hasta la fecha. Se tomaron medidas con el tipo de cambio internacional (haciendo que otros paises devaluasen sus monedas), mira el artículo de Rothbard que lo explica mejor que lo que yo pueda resumirlo.

Bonus track (a partir del min 3):
[Youtube]o32Y6KOOccU[/Youtube]
Lo que quiero traer es la explicación de HdS de la ley de Peel y sus consecuencias, por eso he cambiado el video.

Bueno, he dejado de escuchar en el minuto 2 y cuarenta segundos cuando dice eso de "como si, el ahorro de la sociedad hubiese aumentado".

Supongo que todos somos conscientes que hay 3 billones de dólares en el banco central de China y una cantidad que no desmerece la anterior en el de Japón.

Te rogaría que nos ahorres los 25 minutos restantes, y nos expliques tú como prestan los bancos bajo un patrón oro. Antes de nada me gustaría hacer notar que hay cierta contradicción lógica en afirmar que el patrón oro se rompe en 1913 y luego citar la ley de Peel (que es anterior). La ley de Peel, permitía crear un depósito con un préstamo, y el Reino Unido, según todas las fuentes, permaneció en el patrón oro hasta 1913.

saludos,
 

FoSz2

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Bueno, he dejado de escuchar en el minuto 2 y cuarenta segundos cuando dice eso de "como si, el ahorro de la sociedad hubiese aumentado".
Te rogaría que nos ahorres los 25 minutos restantes...
Vaaaya hoooombre, le digo a partir del minuto 3 y se queda en el 2:40 porque resulta que Jesús Huerta de Soto resuminedo la teoría austríaca del ciclo económico no es lo suficientemente digno para el señor arquitecto... el mismo que interpreta libremente que la deflación es mucho más peligrosa que la inflación... en fin...

En el video que ha traido Kyle Reese, se explica mucho mejor. No me paré a verlo antes porque ya había visto esa conferencia.

Antes de nada me gustaría hacer notar que hay cierta contradicción lógica en afirmar que el patrón oro se rompe en 1913 y luego citar la ley de Peel (que es anterior). La ley de Peel, permitía crear un depósito con un préstamo, y el Reino Unido, según todas las fuentes, permaneció en el patrón oro hasta 1913.
Si te hubieses dignado a escuchar a HdS explicando la ley de Peel, a lo mejor hubieses caido en la cuenta que puede que ahí se explique el motivo de nuestro desencuentro.
Al no tener en cuenta las aportaciones de la escuela de Salamanca, en Europa e Inglaterra no sabían o no entendían que los depósitos a la vista también forman parte de la oferta monetaria, hasta principios del siglo XX no se tuvo claro esto.

Es decir, no es que se permitiese, es que no se prohibió TÁCITAMENTE. El espíritu de la ley de Peel es el que vengo comentando en este hilo y una interpretación ortodoxa de la ley debería haber prohibido también los apuntes contables de unidades monetarias creadas de la nada para dar crédito (deuda), por eso (para sorpresa de los que redactaron la ley) seguía habiendo corridas bancarias. Ese ERROR de aquella pírrica victoria de la currency school sobre la banking school es lo que está provocando (siendo bienpensado) que tú y yo estemos discutiendo en este hilo.
De hecho, mira lo que se dice en el segundo artículo traido por Pulpo Paul:"la definición de qué es dinero, como y quien lo emite, ha sido el resultado de un proceso histórico, lleno de luchas y pequeñas batallas"


Sobre el cambio que se produjo en la decada de los años 10 del siglo pasado, sacado del párrafo anterior al link que tú has traido y citado (¿leiste tu última frase?):
History of the United States dollar - Wikipedia, the free encyclopedia

"As the United States remained neutral in the war, it remained the only country to maintain its gold standard, doing so without restriction on import or export of gold from 1915-1917. During the participation of the United States as a belligerent, President Wilson banned gold export, thereby suspending the gold standard for foreign exchange. After the war, European countries slowly returned to their gold standards, though in somewhat altered form"
History of the United States dollar - Wikipedia dijo:
"The gold standard was suspended twice during World War I, once fully and then for foreign exchange. At the onset of the war, U.S. corporations had large debts payable to European entities, who began liquidating their debts in gold. With debts looming to Europe, the dollar to British pound exchange rate reached as high as $6.75, far above the (gold) parity of $4.8665. This caused large gold outflows until July 31, 1914 when the New York Stock Exchange closed and the gold standard was temporarily suspended. In order to defend the exchange value of the dollar, the US Treasury Department authorized state and nationally-charted banks to issue emergency currency under the Aldrich-Vreeland Act, and the newly created Federal Reserve organized a fund to assure debts to foreign creditors. These efforts were largely successful, and the Aldrich-Vreeland notes were retired starting in November and the gold standard was restored when the New York Stock Exchange re-opened in December 1914."
La última frase dice que el Patrón oro se restableció en diciembre de 1914, pero como dice posteriormente (y yo he comentado aquí) lo hizo en una forma adulterada.

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EDITO: gold-exchange standard (monetary system) -- Encyclopedia Britannica
"The gold-exchange standard came into prominence after World War I because of an inadequate supply of gold for reserve purposes."
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me he acordado inmediatamente de Huerta de Soto y su propuesta de reforma bancaria. Se deduce que fue un tanto inspirada por Soddy...
El simil del acordeón yo creo que no es ninguna coincidencia:
"El verdadero mal es que ahora tenemos un acordeón en lugar de una moneda".[2]

[2]“Money Reform as a preliminary to all reform” de Frederick Soddy
Aunque en hay comentarios como estos en los que están muy lejos:
"Poner en un contexto histórico más amplio las crisis de deudas nos ha permitido entender su origen. En realidad no son producidas por el sistema productivo, no se deben a nuestra torpeza, falta de talento o determinación, tal y como pretenden argumentar los apóstoles de la teología de los banqueros, como el Sr. Lopez-Zafra o la exministra Trujillo. Al contrario, el origen es una escasez artificial en el suministro de dinero."
"Tanto desde la izquierda (Marx, Weber), como desde la derecha (Schumpeter, von Misses):roto2: se ha dado a luz innumerables teorías anticipando su final."
No he leido a Soddy de primera mano, pero tengo la impresión que el autor del blog muchas veces es ambiguo intencionadamente, mezclando lo que él piensa con lo que Soddy realmente dice. Aunque es sólo una impresión.

En este sentido, HdS y el artículo del blog están muy lejos al afirmarse que TODO el dinero debe ser creado y controlado por el estado. En este aspecto, Bill Still está más cerca de Soddy que Hds.
 
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