Deuda pública: ¿pero quiénes son "los mercados"?

[greenspanator]

Y a mi me hace gracia las rabiadas de los commies del foro.

Pero ¿qué ataques especulativos? Si la deuda está en manos de los bancos, pues o somos las pilinguis de los bancos o declaramos la quiebra con el consiguiente impago a funcionarios y a contratistas, y no hay más.

Cuando haces tratos con la mafia, tienes que atenerte a las consecuencias. Así que parad ya de rabiar, comunistas wanna-be's. Y siempre os digo, si tanto creéis en la solvencia y tanto queréis salvar la Res Pública y los derechos A LA VEZ, meted todo vuestro dinero en bonos, nadie os parará...

 

[asebuche]

Hombre, no sacan dinero de la nada, alguien lo ha depositado. Pero los bancos han hecho una promesa que no pueden cumplir y es que le han dico al depositante que puede disponer de su dinero en cualquier momento y eso no es verdad puesto que su dinero ha sido prestado.
Vamos, que "estafa", haberla, hayla.

Pero si es que yo no niego que haya sido así, exactamente como tú dices. Pero es que las salvajadas que han hecho los gestores de los bancos, especialmente los de las cajas de ahorros contraladas por nuestros amados políticos, lo que ha creado en un terrorifíco problema de deuda privada. Y el hecho de que un brutal endeudamiento privado (via burbuja inmobiliaria) haya coincidido con el hecho de que algunos paises, pesimamente gestionados por su gobernantes, se hayan endeudado hasta el extremo de estar al borde de la quiebra, no significa que los "mercados" sean los culpables, no señor, el culpable de haber endeudado a un país hasta esos extremos es quien lo ha estado gobernando y no una cosa tan difusa como los mercados.
Eso de echarle la culpa a los mercados es lo mismo que si se la echan al coco o al hombre del saco, propaganda para fulastres para diluir responsabilidades.

 

[alvarogar]

 

[asebuche]

Y ya puestos, a ver si alguien me puede confirmar una sospecha que tengo:

En Grecia no ha habido burbuja inmobiliaria y ni los particulares están ahogados por las dedudas ni los bancos griegos tienen problemas de liquidez, en Grecia el único que tiene problemas de liquidez, gravisimos, es el estado que ha estado despilfarrando el dinero durante años.

Lo anterior no es una afirmación, porque no le se con certeza, es solo una pregunta.

 

[morgan]

los bancos prestan el dinero que previamente alguien ha depositado en el banco, lo del coeficiente de caja… ni lo has entendido ni lo entenderás nunca.

Una vez depositado un dinero en el banco se produce un proceso de "creación del dinero", a partir de ese dinero ingresado en el banco. Quizás este esquema le sirva para aclararlo, ya que el ejemplo es bastante claro.

 

[NosTrasladamus]

Rafael Algullol: "Los mercados son el nuevo dios" | Yorokobu

Los mercados son el nuevo dios
18 Julio, 2011 | 00:02 | Historia de Mar Abad

¿Quién es Dios en 2011? En la Edad Media los clérigos establecían el orden de las cosas. Explicaban el presente y advertían sobre el futuro. En 2011 los clérigos han sido sustituidos por las autoridades económicas. Las agencias de calificación, el Fondo Monetario Internacional, los economistas… “juegan hoy el papel de los clérigos”.

La teoría de los nuevos dioses es de Rafael Argullol. El catedrático de estética indicó en una conferencia en The Brandery que los economistas “dicen las verdades pero todos estamos perdidos en un mundo opaco”. Él estudió economía y ni siquiera eso sirve para entender qué dicen. Las verdades de los agentes económicos son indescifrables… “No entiendo a los tres grandes monstruos que son las grandes agencias de calificación. Parecen predecir nuestro destino y estamos esperando a ver qué dicen para ver qué ocurre”.

Los mercados han suplantado a Dios. Pero ejercen su poder en una encarnación humana. “El término ‘mercados’ adopta el papel de un dios. Los periódicos dicen: ‘Los mercados tienen miedo…’, ‘Los mercados se tambalean’, ‘Los mercados se presentan optimistas’… Se han convertido en algo antropomórfico”, asegura Argullol. “Sabemos que esa presencia es decisiva para nosotros pero nadie nos aclara qué es. No confiamos en los políticos, los sindicatos son inexistentes y hay movimientos que nadie sabe bien a dónde van…”.

“El capitalismo se autocomió y se autodestruyó”, enfatizó el autor de Enciclopedia del crepúsculo. Y mientras el sistema se cuela en su propio agujero neցro, no hay ni pensamiento ni arte por donde escapar. “La cultura occidental ha bajado la guardia en los últimos 25 años. Los escritores, pensadores, artistas… se han ido callando. Tienen miedo a proponer y que les digan que sus propuestas son una utopía. La crítica se ha desvanecido mucho. Esto explica el panorama que vivimos. Comentamos en voz baja, en el bar con los amigos… pero no saltamos a la calle”.

Esta situación ha llevado a “una sociedad del presentismo”. “Vivimos de hoy a mañana. Y todo lo que es apatía, indiferencia… se puede convertir en miedo. Es lo que se palpa en nuestra sociedad. La gente a la que le van bien las cosas siente una gran indiferencia por todo y las personas que no tienen trabajo y tienen problemas para vivir sienten miedo. Eso nos convierte en seres muy indefensos”, comentó el escritor de El fin del mundo como obra de arte. “En la época de las vacas obesas se practicó el nuevo riquismo. En la época de problemas no sabemos a dónde vamos”. Y eso produce “una sensación de tuberculosis intelectual, de poca ilusión…”.

Para el catedrático, “vivimos sin ilusión”. “Hemos dejado de sentir esa sensación de enamoramiento” y ahí acecha el peligro porque “lo que mueve al espíritu es la ilusión”. El final del siglo XX ha dejado “una visión apocalíptica” y la forma de acabar con ella es “retornando a la sensación de utopía”.

“Es un momento de redefinir nuestro propio sentido de lo que significa vivir y lo que significa bien vivir. Casi diría también que hay que redefinir nuestro sentido del lujo”, entendiendo por este concepto “no solo el despilfarro de los ricos”, especificó el pensador. “Es también la capacidad de aplicar los sueños a la vida de alguien”.

“El lujo verdadero está la alcance de pocos hombres”, recalcó. “Para redefinir el sentido de utopía hay que redefinir el sentido del deseo. La utopía es la gran fuerza humana”.

 

[asebuche]

Una vez depositado un dinero en el banco se produce un proceso de "creación del dinero", a partir de ese dinero ingresado en el banco. Quizás este esquema le sirva para aclararlo, ya que el ejemplo es bastante claro.

Si hombre, si yo entiendo lo del coeficiente de caja y todo eso, lo que pasa es que donde algunos solo ven 600 € que acaban convirtiéndose en 1764,24 €, pues yo también veo el ordenador portátil de Lola, el viaje de Lolo, el regalo especial de Sonia, la reparación del coche de Raquel, la bicicleta de Federico y los gastos variados, que no se detallan pero que, en bienes y servicios han realizados esas varias personas. De modo que esos 1.164,24 € que aparentemente han salido de la nada en realidad no son más que la conversión a dinero de todos esos bienes y servicios que se han producido.
Ojo, que no me acaba de gustar el sistema, y mucho menos la fijación artificial del precio del dinero que hacen los estados a través de los bancos centrales, pero eso de que los bancos crean dinero de la nada es falso.

 

[Telecomunista]

Vamos a ver, yo no soy un obrero analfabeto del siglo XIX al que puedas liarlo con palabritas mayúsculas y vacías, de modo que no me vengas con la cosa esa de que los bancos prestan dinero inventado, porque es mentira, los bancos prestan el dinero que previamente alguien ha depositado en el banco, lo del coeficiente de caja… ni lo has entendido ni lo entenderás nunca.

Quien se ve que no lo has entendido eres tú. Si prestan el dinero que alguien ha depositado ¿cómo es que ese dinero depositado sigue a tu disposición en la cuenta y lo puedes usar a la vez que el que ha recibido el dinero del prestamo tambien lo puede utilizar? La respuesta es evidente; porque multiplican el dinero con cada nuevo préstamo, es decir, crean dinero. El límite es precisamente el coeficiente de caja en relación al dinero del BCE.

Pero el hilo va de otra cosa, y de esa no hablas, te limitas a repetir como un guacamayo lo de capitalismo malo, bancos malos, mercados malvados, pero te sales por la tangente a la hora de rebatir el único y escueto razonamiento que yo había posteado y que no es otro , y lo vuelvo a repetir, que el siguiente:
Grecia pide dinero prestado (emisión de deuda) y como nadie se fia de Grecia y no le prestan (no compran su cosa de deuda) Grecia tiene que ofrecer un interés más alto para que alguien se la compre (le presten). Y eso no ocurre porque los mercados sean mu malos, no señor, eso ocurre porque Grecia se ha convertido en un país poco fiable.

El endeudamiento y el mayor riesgo de la deuda pública ha surgido por el salvamento que se hizo de los bancos para que el sistema bancario y el capitalismo no colapsase como un castillo de naipes en vez de hacer lo lógico que es dejar de mantener artificialmente a costa de las clases trabajadoras a un sistema que no funciona y que nos lleva al abismo.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/239412-el-robo-de-la-banca-en-dos-graficos.html

Estos dos gráficos muestran los CDS de:

a) Banca

b) Deuda soberana

 

[Telecomunista]

Me hace gracia Telecomunista, que recicla su ideología patatera con el tirón ecologista y las teorías del decrecimiento, pero cuando se trata de decrecimiento del gasto del estado, desaparece como si nunca hubiera existido en el foro.

¿Ah, sí? ¿Y qué es el brutal gasto del salvamento bancario y de grandes empresas privadas que el estado ha llevado a cabo y sigue llevando a cabo?

Si vas a decir cosas de mi al menos que sean ciertas.

 

[muyuu]

Se hace lo que diga dios mercao, estamos? :d

 

[asebuche]

Quien se ve que no lo has entendido eres tú. Si prestan el dinero que alguien ha depositado ¿cómo es que ese dinero depositado sigue a tu disposición en la cuenta y lo puedes usar a la vez que el que ha recibido el dinero del prestamo tambien lo puede utilizar? La respuesta es evidente; porque multiplican el dinero con cada nuevo préstamo, es decir, crean dinero. El límite es precisamente el coeficiente de caja en relación al dinero del BCE.

La respuesta que das no es evidente, es más bien estulta, porque el dinero que has depositado en el banco no está en el banco, en el banco solo está el coeficiente de caja, de modo que si todos los depositantes fuesen al banco a retirar su dinero pues… no hay dinero para todos porque solo hay el 2% del coeficiente de caja. ¿ves como no lo entiendes?.

El endeudamiento y el mayor riesgo de la deuda pública ha surgido por el salvamento que se hizo de los bancos para que el sistema bancario y el capitalismo no colapsase como un castillo de naipes en vez de hacer lo lógico que es dejar de mantener artificialmente a costa de las clases trabajadoras a un sistema que no funciona y que nos lleva al abismo.

Realmente tengo la impresión que eres un ciberpepiño travestido de robolusionario:

 

[Fetuccini]

Quien se ve que no lo has entendido eres tú. Si prestan el dinero que alguien ha depositado ¿cómo es que ese dinero depositado sigue a tu disposición en la cuenta y lo puedes usar a la vez que el que ha recibido el dinero del prestamo tambien lo puede utilizar? La respuesta es evidente; porque multiplican el dinero con cada nuevo préstamo, es decir, crean dinero. El límite es precisamente el coeficiente de caja en relación al dinero del BCE.



El endeudamiento y el mayor riesgo de la deuda pública ha surgido por el salvamento que se hizo de los bancos para que el sistema bancario y el capitalismo no colapsase como un castillo de naipes en vez de hacer lo lógico que es dejar de mantener artificialmente a costa de las clases trabajadoras a un sistema que no funciona y que nos lleva al abismo.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...9412-el-robo-de-la-banca-en-dos-graficos.html

Estos dos gráficos muestran los CDS de:

a) Banca

b) Deuda soberana

Pero el dinero se destruye cuando se devuelven los préstamos. Obviar esto y seguir repitiendo cual disco rayado "los bancos crean dinero, los bancos crean dinero" es desconocer absolutamente el ciclo de la creación del dinero.

Respecto a esos dos gráficos, ya se dijo en su hilo que las escalas son brutalmente discordantes como para compararlos. Por ejemplo, los grandes vaivenes bancarios pre-2008 van del 0 al 30, aunque sacando las excentricidades se mueven más bien entre el 0 y el 15. ¿De verdad no hay en la gráfica inferior países bailando entre el 0 y el 15 antes de 2008? Lo que hace bajar el CDS de los bancos después de 2008 es su extrema cautela a partir de la quiebra de LB, que fue un mensaje de "no hay too big to fail garantizados": dejaron de dar créditos fáciles, y sólo se dedican a cobrar y a prestar dinero fácilmente cobrable (esto es, comprar deuda pública de países seguros). Lo que hace subir los CDS de los países es la resistencia de los Bancos a prestarles a países manirrotos (el CDS alemán o francés está en niveles pre-2008).

 

[orez]

Pero el dinero se destruye cuando se devuelven los préstamos).

Esto no me queda claro, ¿podrías indicar el proceso de un mdo simple?

 

[muyuu]

Pero el dinero se destruye cuando se devuelven los préstamos. Obviar esto y seguir repitiendo cual disco rayado "los bancos crean dinero, los bancos crean dinero" es desconocer absolutamente el ciclo de la creación del dinero.

Respecto a esos dos gráficos, ya se dijo en su hilo que las escalas son brutalmente discordantes como para compararlos. Por ejemplo, los grandes vaivenes bancarios pre-2008 van del 0 al 30, aunque sacando las excentricidades se mueven más bien entre el 0 y el 15. ¿De verdad no hay en la gráfica inferior países bailando entre el 0 y el 15 antes de 2008? Lo que hace bajar el CDS de los bancos después de 2008 es su extrema cautela a partir de la quiebra de LB, que fue un mensaje de "no hay too big to fail garantizados": dejaron de dar créditos fáciles, y sólo se dedican a cobrar y a prestar dinero fácilmente cobrable (esto es, comprar deuda pública de países seguros). Lo que hace subir los CDS de los países es la resistencia de los Bancos a prestarles a países manirrotos (el CDS alemán o francés está en niveles pre-2008).

Es cierto, pero con esa destrucción hay menos prosperidad aparente, por lo que se tiende al endeudamiento continuo y a los ciclos de prosperidad y pobreza que para mucha gente pueden ser destructivos.

Ahora, empecinarse en que "los mercados" y "el sistema" son únicamente estos mecanismos y en que no hay banca posible sin ellos, es absurdo.

 

[Pinchazo]

Debo ser el único del foro que piensa que no hay estafa en el FIAT como tal.

Las deudas pueden pagarse independientemente del volumen de la moneda circulante respecto de la deuda a través de la recirculación monetaria.

Es decir si debo 15 y solo hay 5 monedas.
Te entrego 5 monedas y te debo 10
Te entrego un bien o servicio y recupero las cinco.
Te entrego 5 monedas y te debo 5
Te entrego un bien o servicio y recupero las cinco.
Te entrego 5 monedas y se acabó mi deuda.

PERO, para que pueda pagar las deudas sí se necesita algo.RECIRCULACIÓN.

No es el FIAT la razón de una deuda creciente. Es LA ACUMULACIÓN DE CAPITAL. Así, un puñado de personas sacan el dinero de la circulación y las deudas se vuelven más y más difíciles de pagar.
Porque ese dinero circulante cae cada vez más.
Sin nueva emisión monetaria (ej., ORO) esa acumulación lleva a deflación, lo que dificulta el pago de las deudas (la deuda es X, mientras que tus ingresos bajan con el tiempo al bajar los precios).
Con emisión, pero ligada a deuda, sí.. el dinero vuelve a circular, pero a medida que unos acumulan moneda las deudas se disparan para otros (¿les suena?).
Y si se emitiera sin deuda, en principio no habría problemas, pero esos que acumulan y secuestran ,tendrían montañas enormes de dinero en comparación con el circulante, que cuando sacaran para especular, dispararían los precios en lo especulado, y si lo hicieran de forma general, dispararían la inflación.

La moneda NO es el origen de los problemas. El origen de los problemas es la concentración de capital. La moneda solo cambia la forma del síntoma, pero no son la causa de la enfermedad.