Deuda pública: ¿pero quiénes son "los mercados"?

[todoayen]

Hombre, si no me equivoco el capitalismo ya exstía antes de Breton Woods y el dinero fiat.

Yo no estigmatizo al capitalismo sino al actual sistema financiero,todos conocemos el famoso documento en inglés que explica el sistema de reserva fraccionaria ,lógicamente no me he leído ese ladrillo pero sí algún resumen.

Para mí el capitalismo permite a quien ahorra o tiene suerte vivir de las rentas del capital y/o de las de tu trabajo mientras que en el comunismo sólo puedes vivir de las rentas del trabajo.

 

[alvarogar]

Me hace mucha gracia ver a muchos de vosotros publicar cada día los valores diarios de los CDS de Grecia y atribuir a dichos valores una importancia enorme, como si la quiebra o el saneamiento de un determinado país dependieran de ellos.

Os daré los siguientes datos:

El 93% de la deuda pública helénica está en manos de entidades bancarias. El 42% en manos francesas, el 26% en manos alemanas. Puede decirse que el mercado de deuda pública helénica está controlado por como mucho 10 entidades bancarias diferentes. ¡Esos son "los mercados"! Son estas 10 entidades bancarias las que cada día fijan el precio de los CDS y las que generan los "ataques de pánico" en los mercados de deuda pública.

Fijaos lo sucedido el otro día con respecto a la deuda italiana:

a) Los bancos (acaparadores de títulos de deuda pública) hacen subir los títulos italianos a niveles peligrosos.
b) El Ministro de Economía italiano en un espectacular gesto teatral abandona la reunión del Ecofin "ante la gravedad de las circunstancias".
c) El BCE hace de "poli bueno", acaba con las "tensiones en los mercados", pero avisa que su intervención "no puede durar siempre".
d) El Gobierno italiano aprueba un durísimo plan de recorte.

A ver si se nos mete en la cabeza que todos estos ataques especulativos están perfectamente planificados. Y lo que se pretende con ellos es forzar a los países europeos a desmantelar sus estados del bienestar, recortando salarios y pensiones, introduciendo el copago sanitario, mientras que ingentes cantidades de dinero son entregadas a tipos sin escrúpulos como el presidente de Bankia, Rodrigo Rato, que junto con sus dos vicepresidentes se han embolsado este años 10 millones de euros en bonus.

Y ese dinero con el que compran deuda pública es en buena parte nuestro. Por cuanto existe una práctica, denominada "carry trade", que consiste en que el BCE presta dinero a los bancos para que estos compren deuda pública. Naturalmente, el interés al que presta el BCE (dinero de los contribuyentes) es inferior a la rentabilidad de la deuda pública. El diferencial va a parar a estos chorizos.

Y mientras cientos de miles de personas son desalojadas de sus casas por no poder pagar la hipoteca. ¿No hay "carry trade" ni rescates bancarios para ellos?

Entonces ¿no hay problema en que los paises se sigan endeudando y aumentando el déficit?.

¿Los inversores (sean quienes sean), deberían seguirles prestando a tipos bajos , que no pasa nada?.

¿El estado del bienestar griego es perfectamente sostenible y aumentable?.
¿Deber el 160% del valor de toda la producción anual es administrable con tipos bajos?.


Me quedo mucho mas tranquilo.

 

[Telecomunista]

Hombre, si no me equivoco el capitalismo ya exstía antes de Breton Woods y el dinero fiat.

Yo no estigmatizo al capitalismo sino al actual sistema financiero,todos conocemos el famoso documento en inglés que explica el sistema de reserva fraccionaria ,lógicamente no me he leído ese ladrillo pero sí algún resumen.

El capitalismo nació con la banca privada.

"Desde su origen, los grandes bancos, engalanados con rótulos nacionales, no eran otra cosa que sociedades de especuladores privados que se establecían a la vera de los gobiernos y estaban en condiciones, gracias a los privilegios obtenidos, de prestarles dinero. Por eso la acumulación de la deuda pública no tiene indicador más infalible que el alza sucesiva de las acciones de estos bancos, cuyo desenvolvimiento pleno data de la fundación del Banco de Inglaterra (1694). El Banco de Inglaterra comenzó por prestar su dinero al gobierno a un 8 % de interés, al propio tiempo, el parlamento lo autorizó a acuñar dinero con el mismo capital, volviendo a prestarlo al público bajo la forma de billetes de banco. Con estos billetes podía descontar letras, hacer préstamos sobre mercancías y adquirir metales preciosos. No pasó mucho tiempo antes que este dinero de crédito, fabricado por el propio banco, se convirtiera en la moneda con que el Banco de Inglaterra efectuaba empréstitos al estado y pagaba, por cuenta de éste, los intereses de la deuda pública. No bastaba que diera con una mano para recibir más con la otra; el banco, mientras recibía, seguía siendo acreedor perpetuo de la nación hasta el último penique entregado. Paulatiamente fue convirtiéndose en el receptáculo insustituible de los tesoros metálicos del país y en el centro de gravitación de todo el crédito comercial. Por la misma época en que Inglaterra dejó de quemar brujas, comenzó a colgar a los falsificadores de billetes de banco. En las obras de esa época, por ejemplo en las de Bolingbroke, puede apreciarse claramente el efecto que produjo en los contemporáneos la aparición súbita de esa laya de bancócratas, financistas, rentistas, corredores, stock-jobbers [bolsistas] y tiburones de la bolsa [...].

 

[Telecomunista]

Entonces ¿no hay problema en que los paises se sigan endeudando y aumentando el déficit?.

Perdona que me meta en tu conversación con Comunista1917.

El problema es que todo el sistema siga secuestrado por el timo de la banca privada, que no solo es un timo, si no que es un timo que nos está llevando al abismo pues sin crecimiento no funciona y este es físicamente imposible desde el año 2005.

 

[todoayen]

A menos que el decrecimiento se hiciera rentable.

Por ejemplo,hoy día pensamos que ser ecológico a la hora de producir bienes industriales es un gasto.

Pero cuando el clima y las hambrunas (como la que hoy se ha anunciado para somalia) hagan inviable ese sistema,entonces ser ecológico será una inversión.

Hoy es un gasto recuperar millones de hectáreas deforestadas.Pero pasados cien años sería una inversión porque obtienes madera,miel,setas,resina,forraje o ramoneo,fibra de madera,aceites esenciales,piñas y piñones,caza,pesca....... y por no hablar del valor paisajístico y la atracción turística para observar fauna ,aves,reptiles,mamíferos....etc

En un escenario pre-mad max iremos a lo importante,la comida y el alojamiento y todo esto lo pueden producir los montes de manera gratuita una vez se ha iniciado el proceso.Ya existen materiales a base de fibra de madera o madera desfibrilada.

Hay que tener en cuenta que hay especies de árboles cuyo turno de corta pueden ser hasta cien años mientras que los políticos gobiernan cuatro-ocho....y poco más.No es algo que les quite el sueño.

Otro tema importante es la erosión,con la vegetaciòn se favorece la infiltración de agua al interior del suelo,sin ella aumenta la escorrentía superficial en volumen y velocidad produciendo caudales punta y avenidas de agua que causan estragos.

Otro tema es que los pantanos se acaban colmatando y parte del agua sufre evaporación,mientras que el agua infiltrada se depura ella solita y se acumula en los acuíferos,a salvo de la evaporación.

Tendremos que ser ecológicos por ********es una ley natural,no es ecologismo ni ideología,o lo hacemos o nos vamos al guano.

 

[burbufilia]

Tienes razón en que las políticas Keynesianas no son eso, pero la variedad hispana del keynesianismo comparte unánimemente este ideal. Igual que la variedad mediterránea del socialismo acepta un elevado porcentaje de parásitos en la sociedad como un supuesto "mal menor" del llamado "Estado del Bienestar".

Da en el clavo. Puestos a ser keynesianos, pongámonos en ciclos superávit - déficit cero, o rangos +2.5%/-1,5% a lo sumo. Pero no. Les va más el rollo de déficit perpetuo

 

[burbufilia]

Lo que critican los fanboys castristas aquí es básicamente que los intereses de las deudas soberanas están manipulados. Parte de la base que la deuda la tienen comprada Botín, Rato y cuatro más.

Pues bien, yo les preguntaría dónde están invertidos los fondos de pensiones de cualquier mindundi. No sólo los privados. También los públicos. Tan sencillo como eso.

Aunque así lo fuera, la deuda es real. Aunque los intereses fueran bajos, la deuda sería impagable. Vease ejemplo de Alvarogar con Grecia.

Cuando España ingresaba más de lo que gastaba, los intereses de su deuda eran ridículos. RIDÍCULOS.

Así que no cuela. Estos intereses crecientes se deben a que los estados gastan mucho más de lo que ingresan. Por qué? Básicamente por corrupción (ausencia de democracia real) y políticas económicas cortoplacistas (keynesianismo de garrafón degradado).

Sí que estoy de acuerdo con la pareja procastrista en el carry trade de facto que hace la banca. No tiene ni pies ni cabeza. Puesto a prestar dinero a bancos empufados, lo lógico es meterse en los eurobonos y que los estados no hagan crowding-out a la economía productiva, que también necesita crédito.

 

[asebuche]

Lo que hace la banca privada es un timo, pues prestan un dinero que crean de la nada en el momento de crear la deuda y que es matemáticamente impagable si no hay crecimiento o si dejan de prestar dinero pues siempre hay más deuda que dinero total en el sistema.

¿Lo entiendes o te tengo que hacer un croquis?

Vamos a ver, yo no soy un obrero analfabeto del siglo XIX al que puedas liarlo con palabritas mayúsculas y vacías, de modo que no me vengas con la cosa esa de que los bancos prestan dinero inventado, porque es mentira, los bancos prestan el dinero que previamente alguien ha depositado en el banco, lo del coeficiente de caja… ni lo has entendido ni lo entenderás nunca.
Pero el hilo va de otra cosa, y de esa no hablas, te limitas a repetir como un guacamayo lo de capitalismo malo, bancos malos, mercados malvados, pero te sales por la tangente a la hora de rebatir el único y escueto razonamiento que yo había posteado y que no es otro , y lo vuelvo a repetir, que el siguiente:
Grecia pide dinero prestado (emisión de deuda) y como nadie se fia de Grecia y no le prestan (no compran su cosa de deuda) Grecia tiene que ofrecer un interés más alto para que alguien se la compre (le presten). Y eso no ocurre porque los mercados sean mu malos, no señor, eso ocurre porque Grecia se ha convertido en un país poco fiable.

 

[alvarogar]

Perdona que me meta en tu conversación con Comunista1917.

El problema es que todo el sistema siga secuestrado por el timo de la banca privada, que no solo es un timo, si no que es un timo que nos está llevando al abismo pues sin crecimiento no funciona y este es físicamente imposible desde el año 2005.

Primero trata de comprender lo que es crecimiento económico.

Después trata de comprender que lo que tu llamas "la nada" son compromisos entre agentes económicos muy reales, siempre que el sistema de seguridad jurídica funcione aceptablemente.

 

[madmaxmasalla]

los bancos prestan el dinero que previamente alguien ha depositado en el banco, lo del coeficiente de caja… ni lo has entendido ni lo entenderás nunca.
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:XX::XX::XX::XX::XX: q me desorino!

 

[asebuche]

:XX::XX::XX::XX::XX: q me desorino!

Vaya, tenemos al simple de repuesto, pero vamos a ver tú, con la clarividencia que confiere la ignorancia, explicamé ¿Por qué si los bancos pueden sacar dinero de la nada, andan ahora pasándolas pilinguis por falta de dinero?
Pero por favor, no me digas eso de capitalismo malo, ocre, ojo ciego, pedo, pis…, que ya cansa un poco.

 

[#%&!]

La culpa es de los mercados:

Año 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Greece -5092,6 -6542 -7465 -9738 -13940 -10068 -12109 -14524 -23121 -36306 -24193
Spain -6161 -4361 -3312 -1622 -2862 8759 19847 20066 -45189 -117306 -98227

En el año 2000, Grecia gastó 5.092,6 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 6.161 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2001, Grecia gastó 6.542 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 4.361 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2002, Grecia gastó 7.465 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 3.312 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2003, Grecia gastó 9.738 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 1.622 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2004, Grecia gastó 13.940 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 2.862 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2005, Grecia gastó 10.068 millones de € más de los que ingresó.
España ingresó 8.759 millones de € más de los que gastó.

En el año 2006, Grecia gastó 12.109 millones de € más de los que ingresó.
España ingresó 19.847 millones de € más de los que gastó.

En el año 2007, Grecia gastó 14.524 millones de € más de los que ingresó.
España ingresó 20.066 millones de € más de los que gastó.

En el año 2008, Grecia gastó 23.121 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 45.189 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2009, Grecia gastó 36.306 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 117.306 millones de € más de los que ingresó.

En el año 2010, Grecia gastó 24.193 millones de € más de los que ingresó.
España gastó 98.227 millones de € más de los que ingresó.

A ver si se nos mete en la cabeza que todos estos ataques especulativos están perfectamente planificados. Y lo que se pretende con ellos es forzar a los países europeos a desmantelar sus estados del bienestar

Sí amigo, desde luego, estos griegos tenian un estado del bienestar cojonudo (todos los años pedían miles de millones de euros para mantelerlo, en aumento constante desde el año 2000) y vienen los especuladores estos, y les empiezan a pedir más y más intereses por préstarles dinero.

Cuando todo el mundo sabe que los Estados pueden, no, deben seguir gastanto más de lo que ingresan hasta el infinito.

 

[burbufilia]

Sí amigo, desde luego, estos griegos tenian un estado del bienestar cojonudo (todos los años pedían miles de millones de euros para mantelerlo, en aumento constante desde el año 2000) y vienen los especuladores estos, y les empiezan a pedir más y más intereses por préstarles dinero.

Cuando todo el mundo sabe que los Estados pueden, no, deben seguir gastanto más de lo que ingresan hasta el infinito.

Me hace gracia Telecomunista, que recicla su ideología patatera con el tirón ecologista y las teorías del decrecimiento, pero cuando se trata de decrecimiento del gasto del estado, desaparece como si nunca hubiera existido en el foro.