Debate ideológico: ¿Cómo puede un liberal extremo estar en contra de la inmi gración?

[YOL]

No he dicho que no se acepte la existencia de un pais, mi pregunta es porque estais a favor de esta frase:

- El estado debe interferir en las inmigraciones para favorecer económicamente (y algunos dirían culturalmente) a la mayoría de los españoles.

Y estais en contra de esta:

- El estado debe interferir en la economía para compensar las crecientes desigualdades sociales. Es decir, para beneficiar a la mayoría de los españoles.

---------- Post added 21-ago-2014 at 17:15 ----------



Yo no soy liberal, solo te respondo por que los liberales pasan y yo estoy aburrido.

Si tu perteneces a un pais,lo logico es que si hay que favorecer a alguien 1 sea al de tu pais, eso no es liberalismo, es patriotismo,

Pero en todo caso hay liberales , universalistas y nacionalistas,el liberalismo no es incompatible con ambas, es lo que te intento explicar ,aunque me lie,

 

[Igualdad 7-2521]

Creo que sin beneficios gratuitos para los pagapensiones estos no vendrían en masa, además de que tendrían que venir con dinero para poder pagar las autopistas, comida, residencia, etc. Ahora vienen porque según llegan adquieren X derechos entre otros el alojarse en el CETI y manutención, además de sanidad, ...

La inmi gración de gente dispuesta a trabajar y convivir es muy beneficiosa y no me creo en la posición de denegarle la entrada a nadie que esté dispuesto a convivir como uno más y trabajar.

Es que esa es otra, si abres la puerta a todo el mundo y encima das más servicios gratuitos que en sus paises de origen (eres rico y puedes permitírtelo, además de ser progre por lo que consideras que ningún ser humano es ilegal) vas a hacer que vengan muchos señores con pocas ganas de trabajar y muchas de disfrutar de esos servicios, entre los que está cobrar una paga por pasar los lunes al Sol. Si no das ni un duro (porque eres liberal y piensas que esa no es una función del Estado, o porque crees que la ayuda sólo debe estar limitada a los nacionales o porque no tienes dinero), los pocos -o muchos- que vengan van a venir a trabajar duro e intentar hacerse con un capital.

 

[joser_jr]

Tienes que tener un seguro porque si te mueres en un accidente el Estado no tiene porqué hacerse cargo de los gastos de tu muerte.

Tienes que tener una vivienda ya que no puedes dormir en la calle que tendrían dueño y un tránsito regulado.

El Estado no te obliga a nada, simplemente si quieres tener el derecho de trabajar dentro de un Estado tienes el deber de cumplir una serie de requisitos.

Lo que no puede ser es lo que planteas de derecho a uso total de las instalaciones y vías y ningún deber como es el pago de tasas y peajes.

Por supuesto a la entrada un depósito para la expulsión en caso de inclumiento de contrato de entrada. Libre circulación sí, libre residencia ok, pero contratos con un mínimo de garantías y si no cumples puerta.

Al primer punto yo podría decir: Si me muero, me da igual que me dejen tirado en la calle. Que me metan en un contenedor y me quemen con el resto de la basura. ¿Que gastos tiene esto?

Supongo que los españoles también pagariamos directamente por usar las calles cuando las usaramos, ¿no?
Porque si se financiaran via impuestos, ¿Porque tengo que pagar yo las autovías de toda España si vivo en un pueblecito y no me desplazo nunca?
Que es una pregunta totalmente análoga a "¿porque tengo que pagar la sanidad/educación/transporte público que yo no voy a usar?" tan típica del liberalismo.

Y si los españoles tambíen pagaran por usar las calles estariamos en las mismas. Al liberiano le ofrecerían de sueldo el coste de esas tasas + 50 €. Y ya tendría un contrato legal con el que venir.

 

[wanamaker]

Se puede ser liberal extremo, incluso anarcocapitalista, y estar en contra de la inmigracion.
Es una cuestion de dejar entrar en tu casa a los que quieras.
No veo nada contradictorio.

 

[LOLEANTE]

Por eso como tu te has definido como liberal y en contra de cierta inmi gración, te pregunto tu razonamiento ideológico. Lo que haga España ahora en este debate no afecta (te iba a contestas volviendo a la comparación con Dinamarca pero sería desviar el debate).

Ya te ha respondido Registrador un poco más arriba.

Quita las paguitas y las ayudas a los pagapensiones y se soluciona el problema enseguida.

 

[wanamaker]

los pagapensiones vienen por los derechos. Si, para un liberal no hay derechos, ni para locales, ni para pagapensiones, porque deberia un liberal estar en contra de la inmigracion? Vamos, el mensaje inicial esta en lo correcto.

Otra cosa es que cada uno deja entrar en su casa, suya particular, despues, a quien le da la gana.

El Estado es la casa particular de los nacionales de ese Estado. O que eliminen los Estados en su caso.

 

[joser_jr]

Porque la argumentación contra la inmi gración se hace basándose en la propiedad privada. Si yo soy el propietario de un bloque de pisos, por ejemplo, puede no convenirme meter en ellos a unos señores que van a ensuciar los pasillos, cagarse en el ascensor, tirar la basura al patio y atrancar las cerraduras de los otros inquilinos para ver cómo se encabronan. Por no querer alquilarle un piso a esos señores no se es menos liberal, el que lo hace simplemente se preocupa de su hacienda y de mantener al resto de inquilinos contentos.

Por mucha libertad que tengan los otros para alquilar un piso, que la tienen, no pueden obligar a un señor a que les alquile un piso determinado y si al arrendador no le interesa se tendrán que buscar otro.

La mejor respuesta hasta ahora de los liberales antiinmigración. Felicidades .

Aun así, te planteo las siguientes preguntas:
¿Es malo que la comunidad suba las cuotas para tener la comunidad limpia / con ascensor / .... ?
¿Es malo que quien tenga un piso de 150 m2 pague mas cuota que el que tiene un piso de 50 m2?

Si te parecen bien estas medidas, ¿Porque es malo que el estado recaude "cuotas" a su ciudadanos para hacer que en el pais (como en una gran comunidad de vecinos) se viva mejor?.

 

[Nimrod]

Fronteras abiertas. Derechos sociales para los que pagan impuestos o cotizan, sean de donde sean. Servicios publicos mediante tasas.

 

[caimux]

Se puede ser liberal extremo, incluso anarcocapitalista, y estar en contra de la inmigracion.
Es una cuestion de dejar entrar en tu casa a los que quieras.
No veo nada contradictorio.

boj

Pues el problema es que no es tú casa. A ver quién eres tú para impedir a alguien contratar a un extrangero por un sueldo exclavista (el liberal lo entiende como un contrato entre iguales). Ambos están en su derecho de ejercer la libertad como quieran mientras no se produzca perjuicio de un tercero. Para estar en contra primero tendrás que argumentar qué perjuicio te produce.

 

[wanamaker]

La mejor respuesta hasta ahora de los liberales antiinmigración. Felicidades .

Aun así, te planteo las siguientes preguntas:
¿Es malo que la comunidad suba las cuotas para tener la comunidad limpia / con ascensor / .... ?
¿Es malo que quien tenga un piso de 150 m2 pague mas cuota que el que tiene un piso de 50 m2?

Si te parecen bien estas medidas, ¿Porque es malo que el estado recaude "cuotas" a su ciudadanos para hacer que en el pais (como en una gran comunidad de vecinos) se viva mejor?.

Porque en la comunidad tu decides, en teoria.
La recaudacion del Estado ya se sabe donde va en gran parte...

 

[joser_jr]

Ya te ha respondido Registrador un poco más arriba.

Quita las paguitas y las ayudas a los pagapensiones y se soluciona el problema enseguida.

Pero entonces tu ideologia (o la de Registrador) es que estaís a favor de la inmi gración pero no de las paguitas. Además pensais que al eliminar las paguitas se reduciría mucho la inmi gración (yo en esto no estoy de acuerdo, no hay mas que visitar ciertos paises). Solo pasaría si los pagapensiones pudieran viajar a otros paises que si las tuvieran.
No estaís en contra de la inmi gración en si misma (como otros foreros que han contestado).

 

[wanamaker]

boj

Pues el problema es que no es tú casa. A ver quién eres tú para impedir a alguien contratar a un extrangero por un sueldo exclavista (el liberal lo entiende como un contrato entre iguales). Ambos están en su derecho de ejercer la libertad como quieran mientras no se produzca perjuicio de un tercero. Para estar en contra primero tendrás que argumentar qué perjuicio te produce.

Pues supuestamente si es mi casa ya que, supuestamente, puedo votar para establecer medidas que impidan que entre mas gente y expulsar a los que hay, que para eso existe la nacionalidad, la soberania popular y demas blablas.
Pero vamos, supuestamente. Los que mandan quieren inmigracion y los subditos a callar.

 

[joser_jr]

Porque en la comunidad tu decides, en teoria.
La recaudacion del Estado ya se sabe donde va en gran parte...

Pero si los inquilinos deciden por mayoría que se va a poner un servicio de limpieza que entre dentro de cada casa a limpiar pero se pague de forma comun. ¿Estaría mal?

Siguiendo con la metáfora, ¿se diferencia mucho eso de una sanidad o educación pública?

 

[wanamaker]

Pero si los inquilinos deciden por mayoría que se va a poner un servicio de limpieza que entre dentro de cada casa a limpiar pero se pague de forma comun. ¿Estaría mal?

Siguiendo con la metáfora, ¿se diferencia mucho eso de una sanidad o educación pública?

Basicamente, en la eleccion. No vayas a una comunidad donde te impongan esas cosas por mayoria o lo que sea.
Pero vamos, no se que tiene que ver una cosa con la otra.

Yo estoy a favor de cheque sanitario y escolar y soy liberal.
Habra otros que quieran que no se den cheques en ese aspecto, que se yo, pero no tiene nada que ver con la inmigracion.

 

[Panic Crash]

Interesante debate. Resumen de los comentarios del foro: puñeteros liberales sólo quieren explotar a los pobres y además comen niños, sólo quieren libertad para forrarse y un yugo para controlarnos a todos.

La ideología liberal mas extrema (que defienden bastantes foreros por aquí) propugna que el estado debe reducirse a su mínima expresión. Todo parte de la idea de que cada ciudadano tiene que tener la libertad de tomar sus propias decisiones (desde decidir que sanidad/educacion paga a si se casa con un hombre o una mujer). Por tanto, cada ciudadano se responsabiliza de sus actos y tiene que atenerse a las consecuencias.

Buena definición , el liberalismo no es muy distinto a igualar en derechos a los gays: que cada cual haga lo que en conciencia le apetezca, siempre y cuando no vulnere derechos o libertades de terceros. Que una mojigata piense que dos hombres juntos es una aberración porque lo dice Dios o le da ardor de estomago ver a una pareja hetero morreándose por la calle, está en el ámbito de lo privado, pues ni la pareja de gays ni los acaramelados hetero le están coartando libertad alguna a la vieja. Que no me gusten los gays no significa que deba imponer mi gusto al suyo, y ahí el Estado (mínimo) debe entrar a proteger las libertades cuando estas se ven amenazadas.

Eso a nivel internacional se traduce en dar libertad de comercio sin intervención de los estados. Por tanto, eliminar aranceles y toda barrera artifical al libremercado.

La teoría así lo dice, las propias sociedades y cada individuo determinará según sus preferencias qué vender y cómo, y qué comprar y a quién. De hecho, eso ya se puede hacer: como empleado puedes decidir a qué empresa de las que te quieran dar servicio, y como consumidor, a quién comprar (en general).

Segun la teoría liberal, la ley de la oferta y la demanda se encargará de hacer creer los países productivos y decrecer los improductivos.

Según la teoría liberal , no se trata de crecer o decrecer. Se trata de dejar que las decisiones libres de personas libres e individuales, que no individualistas, se agreguen en un resultado final. Que según cómo sean las decisiones individuales podrá resultar en crecimiento, decrecimiento, o cualquier cosa. El liberalismo habla más del medio (la libertad individual) que del fin (la plena satisfacción de los placeres carnales y la máxima calidad de vida).

Siguiendo el mismo argumento, si un país es mas productivo/rico incita mas a emigrar al mismo (i.e. tiene mas demanda de ciudadanos). De los paises en peores situaciones querrían marcharse muchos ciudadanos (teniendo, por tanto, oferta de ciudadanos). La ley de la oferta y la demanda se encargaría, siguiendo la teoría liberal, de acabar ajustando este mercado y adaptando los habitantes de cada país a su riqueza.

Ciertamente,y de hecho si uno lee literatura de gente tan poco sospechosa como el denostado J.R. Rallo, en su reciente libro habla de la eliminación de las fronteras a las personas.

Ahora bien, al igual que no podemos cambiar un modelo social y económico como el actual a uno liberal puro en unos días, el aspecto de las fronteras tampoco. Al igual que el modelo liberal tiene el concepto extraño del "monopolio natural", podría también plantearse si no existe otra excepción al modelo puro debido al "desequilibrio excesivo" por presión demográfica o disparidad de renta / calidad de vida.

Así, al igual que podría no tener sentido práctico alguno que hubiera varias redes de distribución de agua en la misma ciudad, podría no ser lógico, aunque contradijera la teoría liberal más pura, la apertura de fronteras entre regiones con enormes disparidades de renta. Ahora mismo no hay migraciones masivas entre países europeos aunque la libertad de movimientos es total, y hay gran disparidad de niveles de vida (véase Rumanía vs. Alemania).

Que sí hay movimientos, y fuertes, ¿pero cómo serían estos movimientos en situaciones de frontera sin restricción, con diferenciales de renta y calidad de vida tipo USA-Méjico, España-jovenlandia(África), o Israel-Palestina/otros?

En cualquier caso, las actuales migraciones de mayor volumen de nuestro entorno son de países sin libertad (que no haya Estado pero te pasen a cuchillo NO es liberalismo) y sin nivel de vida, a países con libertad y con elevado nivel de vida. Y es que no se sabe de NINGÚN recién llegado a ningún país de Europa desde país más misérrimo de la tierra en el que no pueda sobrevivir significativamente mejor (por mendicidad, robo y ayudas públicas) que en su país de origen.

Si en el país de destino, puramente liberal, la población individualmente decide que no quiere destinar su dinero a la caridad local con los pagapensiones foráneos, como tampoco quieren ofrecerles empleo en perjuicio de los locales, y si la caridad no cubriera (porque así lo quieren quienes libremente la pagan) ni sanidad ni vivienda ni educación ni vestido, etc. sino sólo repatriaciones, posiblemente el efecto llamada se mitigaría, y el hecho de que cualquiera pueda entrar en un país no significaría necesariamente que todo el mundo quisiera ir.

Lo que pasa es que si saltarse una frontera significa pasar de la miseria, el hambre, las guerras, las epidemias, las faltas de expectativas y toda suerte de obligaciones / coacciones, desde religiosas a sensuales, de pensamiento, etc. a una sociedad donde te dan vivienda, alimento, ropa, educación y sustento,para ti y para los tuyos, de manera indefinida y a fondo perdido, entonces la cosa cambia.


Por lo tanto, sí, el liberalismo propugna la libertad de las personas y la eliminación de las fronteras. Pero eso vendría de la mano de que los individuos decidieran, libremente, qué sustento dar a los pagapensiones. Si se reduce el dinero disponible para estas cosas al (digamos) 5% del actual, todo el cual nos es ahora arrebatado a la fuerza, quizás el problema migratorio sería menor.

Y por supuesto, quizás habría que ver cómo encajar la "evangelización liberalizadora del mundo", que vendría a ser, ¿están los liberales jovenlandesalmente forzados a extender su libertad por el mundo, incluso mediante la fuerza, allí donde la libertad se ve amenazada, o se deja a la lucha local de cada región contra los motivos de su tiranía y pobreza, y mientras tanto, ajustamos la teoría en el aspecto migratorio mientras el entorno no sea el adecuado?