Catalanes del foro: yo os invoco.

[Claca]

No puede haber (al menos por ahora) una declaración de independencia, porque, como dijo Mas en el debate, no hay una mayoría partidaria, y si se convocara un referéndum, la opción secesionista perdería. Como en Quebec, que es un ejemplo para el nacionalismo, pero sólo para lo que interesa: allí se fomentó un debate razonado y argumentado (decididamente deseable, pero me temo que utópico para nuestro caso en particular) entre la independencia y el statu quo actual, regulado mediante una "Ley de Claridad", y desde entonces la población, con todos los datos en la mano, ha votado en contra cada vez que se ha propuesto la independencia. Sin perder de vista, ojo, el estatus especial del que Quebec goza, donde se le reconoce como una nación dentro del estado (Canadá). Ustedes creen que podríamos aspirar a implantar el caso quebequés aquí?

Sobre la masa crítica a la que aludía el forero Claca como detonante de un proceso irreversible de independencia, señalar que la mayoría no independentista es pasiva y silenciosa, pero que no se debería perder de vista que un hipotético debate podría movilizarla. Si una masa crítica suficiente se empeñara en seguir siendo parte de España, esto sería irreversible, según el mismo razonamiento?

¡Por supuesto! Lo bueno de Cataluña es que hay una masa de gente muy numerosa que no está convencida ni de lo uno ni de lo otro, de modo que será esa gente la que decantará la balanza hacia uno de los dos lados. De todos modos hay que tener en cuenta una cosa, y ahora voy a contarte un secretito, para lograr la independencia no es necesario mantener altos niveles de independentismo sostenidos en el tiempo, no, simplemente es necesario que en el momento oportuno una mayoría crítica apoye puntualmente la secesión, esto es, cuando se convoque la hipotética consulta.

Luego, algo que tampoco hay que olvidar, es que la mayoría de catalanes, ya sean independentistas o no, están a favor de realizar un referendum, aunque su opción personal sea negativa al planteamiento independentista. Es muy importante tener en cuenta este factor a la hora de determinar las mayorías que podrían formarse si el debate cobra consistencia, más que nada porque está sobradamente demostrado que no hay mejor alimento para el independentismo que las constantes críticas e imposiciones que caen desde el resto de España y, no nos engañemos, la sociedad española no vería con buenos ojos un plebiscito, de modo que sería lógico esperar una fuerte hostilidad y recelo que no ayudarían a movilizar a la masa tranquila hacia posturas continuistas.

El mayor problema hoy en día en cuanto a debatir de manera racional sobre el asunto, es la actitud beligerante del nacionalismo, que a pesar de no ser mayoritario, cuenta con el apoyo institucional y con la baza nauseabunda del adoctrinamiento y la manipulación y tergiversación histórica que se realiza en la educación y en los medios de comunicación. El nacionalismo no es mayoritario, pero se están cuidando de que dentro de un tiempo sí lo sea.

Sobre el ejemplo de Kosovo que algunos tienen también siempre en la boca... para qué hablar. Sólo encuentro explicación en la ignorancia de algunos sobre las características específicas del ejemplo de Kosovo. Si las conocieran suficientemente, un caso así sería lo último que querrían. Pero "pa qué"... algún día, a un iletrado con predicamento en el independentismo se le ocurrió la "feliz" analogía, y la recua de borregos siguen repitiéndolo cual mantra. Si hemos de estar algún día en manos de estos elementos, dios nos asista.

Sí, nacionalistas hay en todos los lados. En todos. Para empezar, es difícil tragarse lo de la solidaridad entre españoles con el ejemplo del cupo foral en dos de las tres autonomías más ricas, pero vaya, hasta ahora nadie se ha quejado, todo muy racional, por supuesto, en la línea de "mi nación es perfecta, todo funciona a las mil maravillas"

El debate como tal todavía no ha empezado, te doy la razón, y, tal y como lo veo yo, los principales interesados en que la situación siga así son los que defienden seguir en España, pues las incoherencias que presenta nuestro Estado son demasiadas como para someterlas a un sesudo y meticuloso debate. Al final, casi siempre se termina hablando de nación, lengua y cultura, que es una batalla a la que el nacionalismo catalán, acomplejado a más no poder, no dudará nunca en acudir, dejando de lados cuestiones más prácticas y evidentes que podrían ayudar a consolidar el independentismo como un movimiento serio y no algo idealista fruto de la diarrea sentimental de unos pocos.

Sea como sea, en este mismo hilo yo he planteado algunas preguntas que abordan esta temática desde una perspectiva racional. Ya que dices que casi no hay debate al respecto, te invito a dar tu opinión sobre el asunto

 

[trafec]

...Sobre el ejemplo de Kosovo que algunos tienen también siempre en la boca... para qué hablar. Sólo encuentro explicación en la ignorancia de algunos sobre las características específicas del ejemplo de Kosovo. Si las conocieran suficientemente, un caso así sería lo último que querrían. Pero "pa qué"... algún día, a un iletrado con predicamento en el independentismo se le ocurrió la "feliz" analogía, y la recua de borregos siguen repitiéndolo cual mantra. Si hemos de estar algún día en manos de estos elementos, dios nos asista.

Ya que es ud. un experto y tacha al resto de ignorantes, le sugiero este artículo:
El reconocimiento de Kosovo y los fantasmas del nacionalismo español Blog de Josu Erkoreka
Tenga en cuenta que es anterior a la sentencia del tribunal de la Haya
http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15988.pdf

PS: su padre es Moratinos? Hablan igualito...

 

[spam]

No tacho al resto de ignorantes, ni mucho menos. Por cierto, ignorante no es ningún insulto, solo significa que no sabe sobre algo. Yo mismo soy un ignorante en muchas cosas.

Sobre el particular, me parece que extrapolar las circunstancias de Kosovo al caso de Catalunya es absolutamente desacertado, probablemente el peor ejemplo a tomar, y que sólo quien no conoce el caso de Kosovo (ya no digo conocerlo en profundidad, que yo tampoco; solamente de manera superficial, aunque sea) puede encontrar similitudes entre aquello y ésto, más allá de que el fin que persiguen los independentistas es lograr la soberanía que han conseguido allí. Y sin embargo, la comparación ha hecho fortuna; no hay quien lo entienda.

Y no, no soy pariente de Moratinos, o al menos no me consta. Si fuera hijo suyo, probablemente ahora mismo estaría en una recepción de alguna embajada, con un Ferrero Rocher en una mano y una copa de champagne en la otra...

PD: Claca, creo que ya habíamos tenido algún intercambio de opiniones al respecto de este tema, bueno, más en concreto sobre la financiación autonómica (todo es lo mismo...). Ya lo abordaremos en otro momento.

Saludos.

 

[trafec]

No tacho al resto de ignorantes, ni mucho menos. Por cierto, ignorante no es ningún insulto, solo significa que no sabe sobre algo. Yo mismo soy un ignorante en muchas cosas.

Sobre el particular, me parece que extrapolar las circunstancias de Kosovo al caso de Catalunya es absolutamente desacertado, probablemente el peor ejemplo a tomar, y que sólo quien no conoce el caso de Kosovo (ya no digo conocerlo en profundidad, que yo tampoco; solamente de manera superficial, aunque sea) puede encontrar similitudes entre aquello y ésto, más allá de que el fin que persiguen los independentistas es lograr la soberanía que han conseguido allí. Y sin embargo, la comparación ha hecho fortuna; no hay quien lo entienda.

Y no, no soy pariente de Moratinos, o al menos no me consta. Si fuera hijo suyo, probablemente ahora mismo estaría en una recepción de alguna embajada, con un Ferrero Rocher en una mano y una copa de champagne en la otra...

PD: Claca, creo que ya habíamos tenido algún intercambio de opiniones al respecto de este tema, bueno, más en concreto sobre la financiación autonómica (todo es lo mismo...). Ya lo abordaremos en otro momento.

Saludos.

Ignorante es el adjetivo que ha usado ud. Pero dejemos eso.

Según ud. comparar Kosovo con Catalunya es desacertado. Y le daré la razón: poco tienen que ver uno y otro.

Pero es que este hilo lo que plantea es el derecho de autodeterminación y como se vehicula. Y aquí la comparación no solo es lícita sinó necesaria siendo Kosovo un ejemplo tan reciente y en el entorno de la UE.

En Kosovo fué el parlamento quien declaró unilateralmente la independencia, uno de los mecanismos posibles. A partir de aquí podian suceder varias cosas: por ejemplo la intervención militar de Serbia o el rechazo internacional.

Lo que ha ocurrido ya lo sabemos: Serbia ha tragado (¿qué otra opción tenía?) y el reconocimiento internacional se ha polarizado. A nivel de UE no hay dudas. España esta haciendo el ridículo y será interesante ver como reconduce la situación (hasta Serbia la ha reconducido).

¿Paralelismo absurdo?

 

[tetegran]

Sinceramente os digo que cada dia es mas insufrible vivir en una Cataluña dependiente de España.
Y no, no, la culpa NO es de los nacionalistas catalanes, la culpa es de los politicos, mass media, poderes economicos, etc. centralistas españoles.

Da bastante pena, y ya falta poco para que el vaso rebose, y os lo dice un
catalan/español. Y duele, la verdad es que me duele bastante.

PD : Sobre lo de la SEAT, si no se instalaba en Barcelona, la FIAT renunciaba al proyecto, como lo habian echo otras marcas, solo teneis que pensar :
1-Sede central de FIAT en Turin (Italia), como eran las carreteras españolas
en los años 50 ??? tiene Madrid puerto ???
2-Industria auxiliar : Hispano Suiza, Maquinista Terrestre y Maritima, la de aviacion que no recuerdo el nombre, etc. con todas sus industrias auxiliares (torneros, matriceros, fresadores, etc) ya existian en Barcelona cuando Franco era teniente.
3-Al hilo del teniente, antes de que entrara a estudiar para militar, en Barcelona YA SE FABRICABAN trenes, aviones, coches, barcos, camiones, telares,etc.y no existia el INI, REPITO NO EXISTIA EL INI, era todo iniciativa privada.

 

[spam]

Ignorante es el adjetivo que ha usado ud. Pero dejemos eso.

Según ud. comparar Kosovo con Catalunya es desacertado. Y le daré la razón: poco tienen que ver uno y otro.

Pero es que este hilo lo que plantea es el derecho de autodeterminación y como se vehicula. Y aquí la comparación no solo es lícita sinó necesaria siendo Kosovo un ejemplo tan reciente y en el entorno de la UE.

En Kosovo fué el parlamento quien declaró unilateralmente la independencia, uno de los mecanismos posibles. A partir de aquí podian suceder varias cosas: por ejemplo la intervención militar de Serbia o el rechazo internacional.

Lo que ha ocurrido ya lo sabemos: Serbia ha tragado (¿qué otra opción tenía?) y el reconocimiento internacional se ha polarizado. A nivel de UE no hay dudas. España esta haciendo el ridículo y será interesante ver como reconduce la situación (hasta Serbia la ha reconducido).

¿Paralelismo absurdo?

Ignorante es el término que he usado (de hecho, no literalmente, sino que he dicho textualmente "Sólo encuentro explicación en la ignorancia de algunos sobre las características específicas del ejemplo de Kosovo") para definir mi opinión de quien utiliza como argumento para la independencia de Catalunya las similitudes con Kosovo, que ya la ha conseguido. No he tachado a todos de ignorantes, principalmente porque no son todos quienes hacen esa analogía. No tergiverse mis palabras, y se lo digo muy en serio.

Además, usted misma conviene después que la comparación es desacertada.

Sobre el resto de su comentario, no tengo mucho que rebatir. He de reconocerle que cada vez me hastía más discutir sobre este asunto. Sólo quiero señalar, para matizar, que Yugoslavia nunca perteneció a la UE (ni a la OTAN)... lo cual también ayudaría en parte a explicar la actitud de Europa, EEUU y etc durante el conflicto de los Balcanes, y la gestión de toda la posguerra y las relaciones con los países que surgieron. Creo que no es baladí.

 

[sinoesporlasbuenas...]

Me quiero comprar un audi A8 como el del benach, para colocarle nuevemil y pico de euros en extras, que os parece, :baba::baba:, ademas de ir de reus a barcelona cada dia, con el consiguiente coste economico que lleva, gasofa peajes,ect..., ummmmmmmmmmmm yo tambien quero la independensia.

 

[chaber]

blao bvlao blao El nacionalismo no es mayoritario, pero se están cuidando de que dentro de un tiempo sí lo sea.

Usted sabe sumar?

 

[trafec]

Ignorante es el término que he usado (de hecho, no literalmente, sino que he dicho textualmente "Sólo encuentro explicación en la ignorancia de algunos sobre las características específicas del ejemplo de Kosovo") para definir mi opinión de quien utiliza como argumento para la independencia de Catalunya las similitudes con Kosovo, que ya la ha conseguido. No he tachado a todos de ignorantes, principalmente porque no son todos quienes hacen esa analogía. No tergiverse mis palabras, y se lo digo muy en serio.

Además, usted misma conviene después que la comparación es desacertada.

Sobre el resto de su comentario, no tengo mucho que rebatir. He de reconocerle que cada vez me hastía más discutir sobre este asunto. Sólo quiero señalar, para matizar, que Yugoslavia nunca perteneció a la UE (ni a la OTAN)... lo cual también ayudaría en parte a explicar la actitud de Europa, EEUU y etc durante el conflicto de los Balcanes, y la gestión de toda la posguerra y las relaciones con los países que surgieron. Creo que no es baladí.

Lo que escribió escrito está. Y dijo lo que dijo, no recurra ahora a tervigersaciones etc.

Entiendo su hastío, o mejor dicho sé del hastío de muchos: nadie se rasca si no le pica. Pesados somos el resto que le destorbamos la siesta.

 

[spam]

Lo que escribió escrito está. Y dijo lo que dijo, no recurra ahora a tervigersaciones etc.

Entiendo su hastío, o mejor dicho sé del hastío de muchos: nadie se rasca si no le pica. Pesados somos el resto que le destorbamos la siesta.

Lo que escribí, escrito está, correcto. Y yo mismo he vuelto a citar mis palabras posteriormente, así que no soy yo quien tiene intención de tergiversar. Ahí están las palabras y que cada cual las malinterprete como quiera y le haga feliz.

¿Le parece si dejamos esta discusión bizantina? Este bucle no nos va a llevar a ninguna parte.

Saludos.

Usted sabe sumar?

Estoy en ello, campeón. ¿Qué tal van tus clases de comprensión lectora, por cierto?

Gora Kosovo askatuta!

 

[trafec]

¿Le parece si dejamos esta discusión bizantina? Este bucle no nos va a llevar a ninguna parte.

Trato hecho.