Catalanes del foro: yo os invoco.

[newnick]

el aeropuerto mas rentable de Espanya, el de Girona, lo puso tio paco,
ademas de las autopistas catalanas que todavia no les sale de los huevs a la Gene rescatarlas, a pesar de que estan amortizadas hace anyos.

La revolucion industrial en Cataluña y el pais vasco la inició Canovas del Castillo (jefe de gobierno de otro "malote": general primo de Rivera) en el siglo 19.Y posteriormente,Franco la potencializó en el siglo 20.Mientras en el norte industrializaba zonas del Pais Vasco y Cataluña,en el sur inauguraba pantanos.

Si Franco no hubiera querido que Seat se instalara en Cataluña en 1950,creeme que no se hubiera instalado en Cataluña. conyo, el era el dictador, no la FIAT. piensa que esos eran los anyos mas "represores" del franquismo. hubiera preferido extremadura, pero no se nego a que fuera Catalunya.

Las 3 cominudades mas beneficiadas por la dictadura franquista, aunque no te lo creas, fueron Pais Vasco,Cataluña y Madrid.
para que veas mas claro:

PIB por habitante y año en pesetas corrientes (comparación con la media española)
1930:

1. País Vasco 2.500 (163%)
2. Catalunya 2.481 (162%)
3. Madrid 2.259 (148%)
4. Baleares 2.133 (139%)

Media Española: 1531 (100%)

1975:

1. Baleares 247.422 (133%)
2. Madrid 247.089 (133%)
3. País Vasco 245.244 (132%)
4. Catalunya 236.722 (127%)

Media Española: 186.134 (100%)

Fuente: “Evolución económica de las regiones y provincias españolas en el siglo XX”, Julio Alcaide, Fundación BBVA, 2004.

O sea, que según tú, TODO el diferencial de desarrollo económico se debe a los favores del tío Paco.

¿No habrá nada atribuible a la existencia de un tejido industrial previo y a su mano de obra formada? (P.e.: las colonias textiles del siglo XIX)

¿Ni a la capacida de emprender infraestructuras con capital privado? (P.e.: tren a Mataró, Ferrocarril del Garraf)

¿Nada que atribuir al proverbial caracter emprendedor de los vascos, de los catalanes?

¿Los hoteles baleares los ponía el tío Paco? ¿No eran los mismos isleños quienes vieron las posibilidades del turismo?

¿No sería más bien que esas regiones se desarrollaron a pesar de las políticas obstruccionistas y expoliadoras del centralismo?


Muy reduccionista le veo, Monsieur Belle Fleur...

Saludos


Edito para mencionar la Autopista del Mediterráneo.

Esta autopista fue recomendada por el Banco Mundial como la principal infraestructura para el desarrollo de España. Pero como rompía con el diseño en sol centralista que desde Primo de Rivera han tenido las infraestructuras españolas, el estado no la hizo. Fue la iniciativa privada impulsada alrededor de Bankunión quien la promocionó. Así, el estado a través del INI participando en SEAT fabricaba coches y la iniciativa privada ponía la carretera. El mundo al revés.

 

[Me parece que...]

Hem de reconèixer que són divertits..

Ara els franquistes es tornaran antifranquistes perquè "Franco industrialisssó Catalunya, i por culpa de Franco los catalanes se han vuelto tan malos que no quieren hablar en crijtiano...etc"

 

[newnick]

La revolucion industrial en Cataluña y el pais vasco la inició Canovas del Castillo (jefe de gobierno de otro "malote": general primo de Rivera) en el siglo 19.Y posteriormente,Franco la potencializó en el siglo 20.Mientras en el norte industrializaba zonas del Pais Vasco y Cataluña,en el sur inauguraba pantanos.

Si Franco no hubiera querido que Seat se instalara en Cataluña en 1950,creeme que no se hubiera instalado en Cataluña. conyo, el era el dictador, no la FIAT. piensa que esos eran los anyos mas "represores" del franquismo. hubiera preferido extremadura, pero no se nego a que fuera Catalunya.

Primo de Rivera asumió el Directorio Militar (Dictadura) en 1921 y Cánovas del Castillo había muerto en 1897. Me parece que anda un poco liado con la historia.

Sobre la SEAT:

La fecha de arranque en 1946 no es caprichosa: es cuando se dan las primeras conversaciones entre el Banco Urquijo y la Fiat para instalar una fábrica de coches en España "que se establecería en la región norte de España", rezaban los primeros acuerdos escritos, que están expuestos. La gran mano de obra cualificada y la red de empresas auxiliares que aún sobrevivían de antes de la guerra civil inclinó al final la balanza por Barcelona.​

Barcelona ya tiene un 600 · ELPAÍS.com

 

[localfun]

Ya, la democracia y la descentralización han hecho mucho daño a Catalonia. Con Franco estábamos mucho mejor en relación al resto de regiones.

 

[newnick]

tiene usted toda la razon todavia me pregunto porque los habitantes de Caceres no tienen la vista suficiente para llenar la costa extremeña de alemanes ingleses y demas guiris buscando playa, sol, y sesso ¿es que no se dan cuenta de que asi no van a ser nunca ricos como otros?

Lo de la gente de Leon tambien es escandaloso porque llevan miles de años con un puerto maritimo situado en un enclave perfecto para el transporte de mercancias, lo que pasa es que como son una banda de iberos-romanos-****o-jovenlandeses, sin capacidad emprendedora pues asi andan,

Hablando de datos le voy a dar uno que salta a la vist, en 1992 se termina el ave Madrid-Sevilla como prueba de nuestro avance como nacion, y la expo, y todo eso, lo siguiente..... ave Madrid-Barcelona, mientras tanto.....la y vasca,siguiente......Madrid-Malaga, siguiente......Madrid-valencia.

Yo le hago una pregunta ¿no cree que si en vez de tirar para el Este de España tiran para el Oeste o Galicia, Asturias, etc... no se empezarian a compensar solo un poquito ciertas diferencias entre comunidades, o por lo menos se les darian unas oportunidades a gente que por infraestructuras, ya sean naturales o hechas por el hombre, se encuentran en desventaja?

Queriéndome quitar la razón, me la estás dando.

De acuerdo que el PIB conseguido con el turismo en Cataluña o Baleares no se puede obtener en León o Cáceres. Pero es que si los mallorquines no se hubieran espabilado no hubieran llegado a donde llegaron.

Como anécdota, alrededor de 1985, el Gremio de hoteleros de Baleares hicieron "un estudio de mercado" de la competencia. Los miembros de la junta se fueron una semanita de vacaciones cada uno a un sitio distinto del Mediterráneo (Grecia, Túnez, Yugoslavia, Turquía, etc.). A la vuelta intercambiaron los informes y llegaron a la conclusión que tenían de 20 a 30 años de ventaja sobre cualquier otro destino turístico.

Evidencia de que lo habían hecho mejor hasta ese momento. Habían sido emprendedores.

Y sin Aves que llegaran de Madrid.

Y con déficit fiscal. El estado invierte o gasta en Baleares sólo una fracción de lo que recauda en impuestos.

Eso de que para desarrollarse necesitas que los de Madrid se pongan un Ave hasta donde tú estás, como que no.

Saludos

 

[newnick]

Se ve que no me has entendido, lo de pa que lao pongan el ave, es solo un ejemplo de pa donde tira la burra, ¿pa donde tira? pa donde interesa, cierto que algo bien habran hecho, pero te digo otra cosa si en vez de estar lleno de baleares, las islas estan llenas de gallegos pues tambien hubieran prosperado, el factor diferencial no es aprovechar lo que tienes sino que llego un monton de pasta del turismo aleman e ingles, a los que como buenos negociantes hispanos expoliais (Que en mallorca haya dos precios uno pa los guiris que es el que pone en las etiquetas y otro para los españoles manda webs)

No te puedes comparar con Tunez o Turquia, ellos todavia tienen problemas jovenlandesales con el biquini, y "Yugoslavia" lleva en paz pocos años como para poder desarrollarse, Grecia......hay Grecia, lo suyo es que te compares con Italia, Francia, EEUU, esta bien hacer los estudios para que te salgan positivos.

Se me ha olvidado incluir Francia e Italia que también fueron visitadas. Era un estudio en todo el Mediterráneo. En esa época Yugoslavia estaba en paz. Y la misma existencia de Grecia prueba de que tal vez si Mallorca hubiera estado llena de gallegos no se hubiera desarrollado igual. Tal vez peor, tal vez mejor (no lo sabremos nunca). Pero es evidente que los mallorquines lo hicieron mejor que los griegos y los demás. El dinero del turismo podría haber ido igual a cualquier otra parte. Y fué a donde fué mejor empleado.

Saludos

 

[entcons]

O sea, que según tú, TODO el diferencial de desarrollo económico se debe a los favores del tío Paco.

¿No habrá nada atribuible a la existencia de un tejido industrial previo y a su mano de obra formada? (P.e.: las colonias textiles del siglo XIX)

¿Ni a la capacida de emprender infraestructuras con capital privado? (P.e.: tren a Mataró, Ferrocarril del Garraf)

¿Nada que atribuir al proverbial caracter emprendedor de los vascos, de los catalanes?

¿Los hoteles baleares los ponía el tío Paco? ¿No eran los mismos isleños quienes vieron las posibilidades del turismo?

¿No sería más bien que esas regiones se desarrollaron a pesar de las políticas obstruccionistas y expoliadoras del centralismo?


Muy reduccionista le veo, Monsieur Belle Fleur...

Saludos


Edito para mencionar la Autopista del Mediterráneo.

Esta autopista fue recomendada por el Banco Mundial como la principal infraestructura para el desarrollo de España. Pero como rompía con el diseño en sol centralista que desde Primo de Rivera han tenido las infraestructuras españolas, el estado no la hizo. Fue la iniciativa privada impulsada alrededor de Bankunión quien la promocionó. Así, el estado a través del INI participando en SEAT fabricaba coches y la iniciativa privada ponía la carretera. El mundo al revés.

claro que si, la realidad es un poco de todo. pero no intente reduccionismos usted de que si el tito paco solo perjudicaba economicamente. el desarrollo de Catalunya y vascongadas ha sido posible gracias a la iniciativa de los lugarenyos, la mano de obra espanyola, la privilegiada situacion geografica, las leyes proteccionistas de Espanya y el empuje de ciertos regimenes.

este ultimo punto es tristemente innegable, busque usted cualquier estudio en san google que le demostrara que las "homogeneizaciones" potencian la economia (politicas arancelarias, redistribucion demografica, no barreras de entrada linguisticas,etc). y las dictaduras tristemente mas por una sencilla razon: como conyo vas a controlar desde Madrid a vascos y catalanes? hinchando a los nobles de beneficios y proteccionismos varios, para que no se quejen tanto.

 

[Azrael_II]

Es una conversación de besugos.

Para los pancatalanistas todo lo bueno es gracias a ellos, porque son mejores , mas trabajadores, mas listos, mas cultos, menos corruptos, mas buenas personas etc Todo lo que venga de "España" es ocre.

Para los anticatalanistas todo lo bueno que tienen los catalanes es "por que ha venido de España" o lo ha puesto Franco..


En fin, autocritica 0. El problema, es que mientras los "anticatalanes" los hay de todo tipo, pero normalmente un academico no puede decir estas sandeces, el regimen catalán si que dice este tipo de barbaridades. Es decir todos los profesores de primaria, secundaria y profesores universitarios (la inmensa mayoria) piensan que lo que han conseguido es por lo guapos que son , lo listos que son etc.


Cataluña está en un lugar privilegiado, cerca de Francia, Italia. En el mediterraneo, en fin espectacular..

Normalmente, los pancatalanes no solo no reconocen el granito de arena de los "obreros españoles" que trabajaron en sus fabricas y en sus hoteles. Sino que les acusan de todos los males y dicen "la mano de obra podria haber venido de cualquier parte del mundo, ya que no se necesita preparacion".

Esa afirmacion, es parcialmente correcta, ya que si por ejemplo en vez de 4 millones de "Españoles" hubieran importado 4 millones de fiel a la religión del amores, Cataluña con toda seguiridad seria mucho mas pobre de lo que es ahora. Tambien pasaria lo mismo si en vez de 4 millones de españoles hubieran importado 4 millones de subsaharianos cristianos. No seria lo mismo, seguramente peor...

 

[entcons]

Es una conversación de besugos.

Para los pancatalanistas todo lo bueno es gracias a ellos, porque son mejores , mas trabajadores, mas listos, mas cultos, menos corruptos, mas buenas personas etc Todo lo que venga de "España" es ocre.

Para los anticatalanistas todo lo bueno que tienen los catalanes es "por que ha venido de España" o lo ha puesto Franco..


En fin, autocritica 0. El problema, es que mientras los "anticatalanes" los hay de todo tipo, pero normalmente un academico no puede decir estas sandeces, el regimen catalán si que dice este tipo de barbaridades. Es decir todos los profesores de primaria, secundaria y profesores universitarios (la inmensa mayoria) piensan que lo que han conseguido es por lo guapos que son , lo listos que son etc.


Cataluña está en un lugar privilegiado, cerca de Francia, Italia. En el mediterraneo, en fin espectacular..

Normalmente, los pancatalanes no solo no reconocen el granito de arena de los "obreros españoles" que trabajaron en sus fabricas y en sus hoteles. Sino que les acusan de todos los males y dicen "la mano de obra podria haber venido de cualquier parte del mundo, ya que no se necesita preparacion".

Esa afirmacion, es parcialmente correcta, ya que si por ejemplo en vez de 4 millones de "Españoles" hubieran importado 4 millones de fiel a la religión del amores, Cataluña con toda seguiridad seria mucho mas pobre de lo que es ahora. Tambien pasaria lo mismo si en vez de 4 millones de españoles hubieran importado 4 millones de subsaharianos cristianos. No seria lo mismo, seguramente peor...

referente a lo de la mano obrera, hasta algunos independentistas (Arcadi Oliveres) hablan de los beneficios para Catalunya de todo ese flujo migratorio, que otros ven como una "colonizacion espanyolista para eliminar la cultura catalana":


Arcadi Oliveres, reconocido independentista "El presidente de Justicia y Paz ha señalado: “He calculado que Cataluña no pierde dinero en el trato con España. Cuando hablamos de las relaciones económicas entre el norte y el sur, denunciamos el comercio injusto, el aprovechamiento del trabajo de los pagapensiones, la deuda ecológica… y esto se ha de aplicar en las relaciones Cataluña-España. Hay una serie de transferencias que no son fiscales pero que hay que valorar“.

Y ha añadido: “Por ejemplo, Cataluña paga más impuestos, pero España nos ha dado durante 30 años tres millones de trabajadores que habían recibido su formación educativa a cargo de la cuentas de Castilla, Andalucía o Galicia. Esto es un donativo económicamente muy relevante. Cuando un ingeniero de la India va a trabajar a Microsoft, denunciamos que la fuga de cerebros empobrece a la India y mejora la economía de los Estados Unidos, pero lo olvidamos cuando un ingeniero gallego viene a trabajar a la industria catalana”.

El economista catalán ha insistido en que “la balanza comercial con el extranjero de Cataluña es deficitaria: vende menos de lo que importa. Pero cubre el déficit con el mercado español: vende más a España de lo que Cataluña compra. Tanto si nos gusta como si no, cuando Extremadura compra productos catalanes nos aporta plusvalías“."


El Punt - Notícia: «Catalunya no perd diners amb Espanya»-40944

 

[spam]

No puede haber (al menos por ahora) una declaración de independencia, porque, como dijo Mas en el debate, no hay una mayoría partidaria, y si se convocara un referéndum, la opción secesionista perdería. Como en Quebec, que es un ejemplo para el nacionalismo, pero sólo para lo que interesa: allí se fomentó un debate razonado y argumentado (decididamente deseable, pero me temo que utópico para nuestro caso en particular) entre la independencia y el statu quo actual, regulado mediante una "Ley de Claridad", y desde entonces la población, con todos los datos en la mano, ha votado en contra cada vez que se ha propuesto la independencia. Sin perder de vista, ojo, el estatus especial del que Quebec goza, donde se le reconoce como una nación dentro del estado (Canadá). Ustedes creen que podríamos aspirar a implantar el caso quebequés aquí?

Sobre la masa crítica a la que aludía el forero Claca como detonante de un proceso irreversible de independencia, señalar que la mayoría no independentista es pasiva y silenciosa, pero que no se debería perder de vista que un hipotético debate podría movilizarla. Si una masa crítica suficiente se empeñara en seguir siendo parte de España, esto sería irreversible, según el mismo razonamiento?

El mayor problema hoy en día en cuanto a debatir de manera racional sobre el asunto, es la actitud beligerante del nacionalismo, que a pesar de no ser mayoritario, cuenta con el apoyo institucional y con la baza nauseabunda del adoctrinamiento y la manipulación y tergiversación histórica que se realiza en la educación y en los medios de comunicación. El nacionalismo no es mayoritario, pero se están cuidando de que dentro de un tiempo sí lo sea.

Sobre el ejemplo de Kosovo que algunos tienen también siempre en la boca... para qué hablar. Sólo encuentro explicación en la ignorancia de algunos sobre las características específicas del ejemplo de Kosovo. Si las conocieran suficientemente, un caso así sería lo último que querrían. Pero "pa qué"... algún día, a un iletrado con predicamento en el independentismo se le ocurrió la "feliz" analogía, y la recua de borregos siguen repitiéndolo cual mantra. Si hemos de estar algún día en manos de estos elementos, dios nos asista.

 

[Azrael_II]

UN pancatalanista te dirá que :

Los pagapensiones españoles son unos colonos analfabetos que han venido a destruir nuestra cultura.

Se puede decir, que un porcentaje alto de los que llegaron eran analfabetos y semianalfabetos. La mayoria se criaron en barrios pobres y sus hijos salieron analfabetos kinkis etc... Si, pero es que son tantos, (mas de la mitad de los catalanes) y tambien vino gente muy trabajadora, gente excelentemente trabajadora y muchos de sus hijos se formaron en la universidad, muchos son votantes independentistas o de CIU.

La mayoria de profesiones como "abogado, médico, ingeniero (esto un poco en menor medida), ..." son "españoles" , a la sociedad catalana pura, les ha venido muy bien la llegada de millones de "españoles". Conservan su lengua como nunca, ya que la mayoria de los catalanoparlantes la domina, tienen el dominio en todas las empresas de raiz catalana, dominan en todos los ambitos publicos etc.

Pero claro esto nunca te lo dira un pancatalán, que por lo general son racistas.

""El mayor problema hoy en día en cuanto a debatir de manera racional sobre el asunto, es la actitud beligerante del nacionalismo, que a pesar de no ser mayoritario, cuenta con el apoyo institucional y con la baza nauseabunda del adoctrinamiento y la manipulación y tergiversación histórica que se realiza en la educación y en los medios de comunicación. El nacionalismo no es mayoritario, pero se están cuidando de que dentro de un tiempo sí lo sea."""

Efectivamente, y pasa una cosa extremadamente dificil de comprender (o quizas no tanto) y es que no existe la autocritica. Conozco el nacionalismo mallorquín, incluso he conocido abertzales que estan a favor de ETA, pues bien, siempre he encontrado gente critica con su excesivo nacionalismo, o bien diciendo que exageran un poco etc.

En cambio en el panorama catalan, no existe critica alguna, es muy curioso ver a profesore suniversitarios que ni se han planteado criticar al regimen. Las únicas criticas que hay es por que "somo demasiado suaves, tendriamos que dar mas caña a España". Pero eso no es una critica, sino un golpe en el pecho.

Aqui, no esperes que ningun catalan nacionalista haga una critica, ellos piensan que en la escuela no se manipula, que su corrupcion es menor que en otros lugares de España (hasta hace un par de años, pensaban que una persona con apellidos catalanes no podia ser corrupta, aun muhcos lo creen y dicen "es de las faes " o vota pp, cualquier chorrada).