Don Pantunflo
Madmaxista
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Entonces...¿quién nos pagará las pensiones, los pagapensiones o las máquinas?
Automatización industrial: el origen de todos los males
- Autor del tema pepiton
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"El incidente de Haymarket o revuelta de Haymarket fue un hecho histórico que tuvo lugar en Haymarket Square (Chicago, Estados Unidos) el 4 de mayo de 1886 y que fue el punto álgido de una serie de protestas que desde el 1 de mayo se habían producido en respaldo a los obreros en huelga, para reivindicar la jornada laboral de ocho horas. Durante una manifestación pacífica una persona desconocida lanzó una bomba a la policía que intentaba disolver el acto de forma violenta. Esto desembocó en un juicio, años después calificado de ilegítimo y deliberadamente malintencionado, hacia ocho trabajadores anarquistas, donde cinco de ellos fueron condenados a muerte (uno de ellos se suicidó antes de ser ejecutado) y tres fueron recluidos. Fueron denominados Mártires de Chicago por el movimiento obrero.
Posteriormente este hecho dio lugar a la conmemoración del 1 de mayo, originalmente por parte del movimiento obrero, y actualmente considerado en la gran mayoría de los países democráticos (exceptuando los Estados Unidos, el Reino Unido y el Principado de Andorra), el Día internacional de los trabajadores."
Revuelta de Haymarket - Wikipedia, la enciclopedia libre
Esto se pone interesante, buena aportación, está claro que sabemos lo que se debe hacer con la mejora de los sistemas productivos, el caso es saber como hacer para que los beneficios acaben en los trabajadores y no en los de siempre.
kirods
Madmaxista
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Se te olvidan los 5 millones de pagapensiones que han entrado en 10 años para competir con el obrero patrio por un trozo de pan, el derrumbe del sector de la construcción que representaba el 20% del pib, las cajas aguantando el precio de la vivienda para evitar el desplome utilizando fondos públicos facilitados por un gobierno "socialista"...etc etc
Reajuste y reconvertirnos económicamente.
Todo lo que han estado haciendo ahora es poner paños calientes, dando limosna a la gente para que puedan "aguantar" mientras encuentran "trabajo de lo suyo", trabajo que nunca existirá porque su sector está muerto. No se ha hecho nada por facilitar la contratación, por agilizar trámites burocráticos, facilitar permisos.., no se ha hecho nada por cambiar los sectores productivos que están muertos.
No solo eso, si no que además se ha destinado dinero público para empresas que deberían de cerrar por no ser competitivas económicamente haciendo dumping a empresas que están empezando y que no pueden competir contra empresas subvencionadas.
Vete al campo y trata de sacar un saco de patatas con una pala. Después vienes y di que hay que abandonar el maquinismo.
Menudo disparate propio de los telares ingleses del siglo XIX.
Coronel Quaritch_borrado
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Por dios, ni tanto ni tan poco!
No digo que se deba de tirar todo el progreso técnico a la basura, digo que hay que evitar los excesos.
En cuanto a lo que dices, si te quitas de encima a los inmis dejas puestos de trabajo libres aunque también habrá menos consumo (menos gente) así que mas o menos estamos = . El problema es el exceso de producción provocado por la total automatización de todo.
Da Grappla_borrado
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El progreso científico y tecnológico nos ha hecho la vida más fácil.
A partir de ahí, me da a mí la impresión de que más de uno debería de haberse planteado en los 60 y 70 el más de dos hijos, que me da a mí que se podrían haber dado cuenta de que a lo mejor, no habría trabajo para ellos.
Y así ha sido.
A partir de ahí, me da a mí la impresión de que más de uno debería de haberse planteado en los 60 y 70 el más de dos hijos, que me da a mí que se podrían haber dado cuenta de que a lo mejor, no habría trabajo para ellos.
Y así ha sido.
merkawoman
Madmaxista
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Resulta si mas no curioso que mucha gente da por sentado que ellos no seran los excluidos del sistema por tener una titulacion cientifico-tecnologica.
F.Alonso21
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Pienso como tu y añado, conviene automatizar todos los procesos productivos que sean malos para la salud del individuo o supongan un esfuerzo sobrehumano o maligno (eliminar curros de hez) en parte es el mayor defecto de este pais no haberse dedicado a estas cosas era vergonzoso como la racaneria de las empresas hacia que currases con metodos de hace 10-20 años , cuando cualquiera en su casa podia disponer de dicha tecnologia :vomito: pero claro habia interes en traer inmigracion para que asi politicos, especuladores, empresarios y sus pilinguis madres se forraran .
Todos sabemos que con una automatizacion esto se hubiera frenado a tiempo , hubieran subido salarios y se requeriria de mas gente con estudios de formacion profesional o carreras, en resumidas cuentas operarios, tecnicos y gestores de sistemas , lo que hubiera subido la economia PARA TODOS DE FORMA REAL Y NO FICTICIA.
Ahora bien nos damos cuenta que algunos se pasan eso por el forro de los narices y siguen pagando la misma hez, cuando esa riqueza de mas que da esa fabrica o empresa se deberia redistribuir mejor ese beneficio porque si esos trabajadores no pueden comprar quien narices comprara ese producto :rolleye:, haciendo alusion al lema de Henry Ford que todos deberiais conocer.
Pues no en esta epoca lo logico serian sueldos de 1500-6000 al mes de media en funcion del puesto y responsabilidad ademas de formacion, jornadas laborales de solo 6 horas seguidas de L-V , currando de forma comoda , motivada y con maquinas haciendo el trabajo SUCIO por ellos.
Ese tiempo libre y ese excedente de dinero sobre la miseria que se ganaba antes permitiria un mayor computo global de beneficio empresarial a la gente dale tiempo y dinero y lograras tener al cliente perfecto consumidor que nunca fallara, si añadimos que no habria apenas paro el estado no entraria tan facilmente en bancarrota.
Respecto al tema de materias primas pues todo se recicla y producimos la energia nacionalmente , paso intermedio entre petroleo y electricidad de renovables toda + micro algas pues el gas , restringiendo el aumento poblacional y blindando fronteras conseguiriamos no entrar en defaults.
Como limitar el que las maquinas hagan todo? facil, obligando via leyes penales a que sean personas las que manejen esos automatismos aunque sea por encima , sea operandolos, gestionandolos o supervisandolos , al menos darle al botoncito de algo o comprobar que todo vaya bien, el mejor ejemplo lo tenemos con el metro u aviones, por poder se podrian automatizar pero y si pasan cosas ...y son puestos de trabajo que se pierden y vidas humanas las que se pueden ir al garete es mas es algo que he estudiado nosotros tenemos caracteristicas para manejar esas situaciones o olernos la situacion cuando la maquina es INCAPAZ.
Para mi gusto vamos muy atrasados , y es un problema el excedente actual de poblacion solo es logico si tuvieramos como minimo un planeta o 2 enteros para repoblar nuevos, como no es asi vamos directos al suicidio colectivo y destruccion del planeta Tierra.
A ver si mis ojos ven eso aun soy joven , alomejor acabo pilotando alguna nave que pase de la estratosfera de las que os dejan en los Hubs de la ISS para conectar con Marte o la Luna :XX:, pero sin embargo veo una extraña epoca de niño el Concorde volaba y el ladrillo con alas (transbordador tambien) jodo ahora me saco los estudios y ves que esas cosas las van quitando de servicio y volvemos al tope de 900kph , pero vamos inventadas en el almacen de la NASA y otros lares se sabe que hay muchisimas cosas lo que pasa que todos querian jorobarnos en una regresion al S.XIX la peor de nuestras pesadillas sin lugar a dudas :vomito:
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ienso:
El Parado Feliz
Madmaxista
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(este post podría ser considerado un tocho, PERO CREO QUE ES VITAL SU LECTURA)
En general, comparto las ideas en este hilo que explican el lamentable estado social a que ha arribado la Humanidad.
Creo que se va acercando el momento de poner en juego argumentos éticos y de derecho natural en la dialéctica.
Los argumentos éticos son materia opinable (ya que los valores éticos o morales son, al fin y al cabo, convenciones humanas), pero abogaría por los siguientes como básicos (entendiendo por "básico" aquel valor moral que, negado por alguien, indica inmoralidad de su valedor):
1. El agrupamiento de seres humanos en sociedades tiene como fin básico el bien común, y todos los demás fines deben supeditarse a éste.
2. El bien común consiste en procurar a todos los humanos la satisfacción de sus necesidades básicas (asegurar la vida, la salud, la alimentación, el cobijo), y , dentro de las posibilidades del planeta (no de ciertos grupos reducidos humanos) las necesidades derivadas (educación, transporte, trabajo, seguridad para la vejez, etc.).
3. Todos los seres humanos deben ser considerados iguales, con los mismos derechos y obligaciones, por cualquier sistema jurídico (reglas) que rijan las sociedades. Esto no significa "hacer que todos los seres humanos sean iguales por ley", porque hay diferencias entre nosotros. Me refiero a igualdad de trato, consideración y oportunidades, no a decretar por ley igualdad de potencialidades individuales, de cociente intelectual, de estatura, etc.
Los argumentos de derecho natural, que no son definibles por los humanos pero sí conocibles por los hombres de buena voluntad, son:
a. Ningún ser humano ni grupo puede arrogarse el derecho a la posesión o propiedad de los recursos del planeta (suelo, aguas, minerales, atmósfera, flora y fauna, etc.), sino que estos recursos deben estar supeditados a la satisfacción de las prioridades éticas de la Humanidad. Y éste, para mí un axioma, es superior a los títulos de propiedad fácticos obtenidos por razones históricas, políticas y bélicas. (Si alguien ve en este argumento un asomo de un principio recalcitrante del marxismo/comunismo, pues le sugeriría que observe honestamente qué pasa con ello, objetivamente, en los países occidentales capitalistas).
Dicho de otra forma: la Naturaleza nos ha puesto a disposición unos medios para nuestra vida que no admiten ser conculcados por humano ninguno. Y quien pretenda tal conculcación debe ser acusado de delito contra la Humanidad. O dicho de otra forma: como esos humanos, con su accionar, actúan en contra de la vida, la salud, la alimentación, el cobijo, etc., de los demás, a los demás les asistiría el derecho (o mejor: el deber) a deshacerse de estos individuos que van en contra del derecho natural. Y cuando digo "deshacerse" quiero decir "evitar" o "apartar", y si ello no es posible, "exterminar".
b. Ni siquiera el Hombre, como especie, es dueño de decidir sobre la integridad y el destino de los recursos, ya que no estamos solos en el planeta (hay cientos de miles de especies) y nadie puede, con una mínima razonabilidad, argumentar que el Hombre, como especie, tiene primacía sobre todas las demás ¿Dónde están los títulos o razones naturales que establecen esta supuesta primacia?
Pero se observa que las cosas en este mundo (principalmente capitalista) son muy diferentes a como creo que deberían ser. Porque se ha confundido el sistema político a adoptar en las sociedades (esto es, el sistema que rija la administración y control integral de las sociedades) con su sistema económico (esto es: las reglas y convenciones que rijan la producción, la propiedad y los intercambios). Esto es: el capitalismo, siendo que es meramente un sistema económico, rige las sociedades como si de un sistema político se tratase. Y NO SE PUEDE HACER FUNCIONAR UNA SOCIEDAD CON UN SISTEMA QUE NO SE BASE EN LA ÉTICA, EN EL DERECHO NATURAL, EN LA SOLIDARIDAD, ETC, ETC. PORQUE DE HACERLO EL SER HUMANO QUEDA CONSIDERADO COMO UN RECURSO NATURAL MÁS (que es como es considerado por ciertos estamentos de la Humanidad).
En general, comparto las ideas en este hilo que explican el lamentable estado social a que ha arribado la Humanidad.
Creo que se va acercando el momento de poner en juego argumentos éticos y de derecho natural en la dialéctica.
Los argumentos éticos son materia opinable (ya que los valores éticos o morales son, al fin y al cabo, convenciones humanas), pero abogaría por los siguientes como básicos (entendiendo por "básico" aquel valor moral que, negado por alguien, indica inmoralidad de su valedor):
1. El agrupamiento de seres humanos en sociedades tiene como fin básico el bien común, y todos los demás fines deben supeditarse a éste.
2. El bien común consiste en procurar a todos los humanos la satisfacción de sus necesidades básicas (asegurar la vida, la salud, la alimentación, el cobijo), y , dentro de las posibilidades del planeta (no de ciertos grupos reducidos humanos) las necesidades derivadas (educación, transporte, trabajo, seguridad para la vejez, etc.).
3. Todos los seres humanos deben ser considerados iguales, con los mismos derechos y obligaciones, por cualquier sistema jurídico (reglas) que rijan las sociedades. Esto no significa "hacer que todos los seres humanos sean iguales por ley", porque hay diferencias entre nosotros. Me refiero a igualdad de trato, consideración y oportunidades, no a decretar por ley igualdad de potencialidades individuales, de cociente intelectual, de estatura, etc.
Los argumentos de derecho natural, que no son definibles por los humanos pero sí conocibles por los hombres de buena voluntad, son:
a. Ningún ser humano ni grupo puede arrogarse el derecho a la posesión o propiedad de los recursos del planeta (suelo, aguas, minerales, atmósfera, flora y fauna, etc.), sino que estos recursos deben estar supeditados a la satisfacción de las prioridades éticas de la Humanidad. Y éste, para mí un axioma, es superior a los títulos de propiedad fácticos obtenidos por razones históricas, políticas y bélicas. (Si alguien ve en este argumento un asomo de un principio recalcitrante del marxismo/comunismo, pues le sugeriría que observe honestamente qué pasa con ello, objetivamente, en los países occidentales capitalistas).
Dicho de otra forma: la Naturaleza nos ha puesto a disposición unos medios para nuestra vida que no admiten ser conculcados por humano ninguno. Y quien pretenda tal conculcación debe ser acusado de delito contra la Humanidad. O dicho de otra forma: como esos humanos, con su accionar, actúan en contra de la vida, la salud, la alimentación, el cobijo, etc., de los demás, a los demás les asistiría el derecho (o mejor: el deber) a deshacerse de estos individuos que van en contra del derecho natural. Y cuando digo "deshacerse" quiero decir "evitar" o "apartar", y si ello no es posible, "exterminar".
b. Ni siquiera el Hombre, como especie, es dueño de decidir sobre la integridad y el destino de los recursos, ya que no estamos solos en el planeta (hay cientos de miles de especies) y nadie puede, con una mínima razonabilidad, argumentar que el Hombre, como especie, tiene primacía sobre todas las demás ¿Dónde están los títulos o razones naturales que establecen esta supuesta primacia?
Pero se observa que las cosas en este mundo (principalmente capitalista) son muy diferentes a como creo que deberían ser. Porque se ha confundido el sistema político a adoptar en las sociedades (esto es, el sistema que rija la administración y control integral de las sociedades) con su sistema económico (esto es: las reglas y convenciones que rijan la producción, la propiedad y los intercambios). Esto es: el capitalismo, siendo que es meramente un sistema económico, rige las sociedades como si de un sistema político se tratase. Y NO SE PUEDE HACER FUNCIONAR UNA SOCIEDAD CON UN SISTEMA QUE NO SE BASE EN LA ÉTICA, EN EL DERECHO NATURAL, EN LA SOLIDARIDAD, ETC, ETC. PORQUE DE HACERLO EL SER HUMANO QUEDA CONSIDERADO COMO UN RECURSO NATURAL MÁS (que es como es considerado por ciertos estamentos de la Humanidad).
Pues mientras el aumento de productividad favorezca a la élites , nos encontraremos con un aumento constante de las tasas de paro
Lo irónico del aumento de la productividad, semejante al aumento de la edad de jubilación, es que redunda en perjuicio de los propios trabajadores que son los principales responsables de ponerla en marcha:
Mas productividad = mas output por empleado = menos empleados necesarios para la misma producción = mas trabajadores disponibles = menores sueldos = mucho menores ingresos relativos por hora trabajada y por item producido.
Con el descenso del consumo que ha causado la crisis y los millones de desempleados el resultado lógico sería que se trabajasen menos horas, verdad? Pero la realidad es que esta escasez de compradores ha causado una concentraccion del empleo en una masa cada dia mas menguante y cada dia mas 'productiva'.
Y es que es absolutamente impensable que en un entorno de gente desesperada por trabajar (y por pagar hipotécas, automóviles o simplemente comer) trabajen 10 cobrando lo que 7, si otros 7 estan dispuestos a cobrar lo que 7 (o incluso lo que 10 si hiciese falta) y trabajadar lo que 10.
Hace unos meses aparecía en la prensa que en la empresa española (y en la de Europa entera en realidad) el fenómeno del absentismo estaba dejando paso al del presentismo. Lo curioso de la circunstancia es que este comportamiento sólo ayuda, en parte, a salir de la crisis a la empresa, pero nunca al empleado/pequeño autónomo, con la esperanza de que algun día la empresa retome crecimiento y pueda volver a contratar.
