Algo se cuece en Transnistria

[arriondas]

Pues claro, Besarabia se llama asi por Basarab I el fundador, primer principe de valaquia.

Temas calientes, subforo pobladisimo de rusofilos, odian a muerte a Polacos y rumanos y los consideran naciones inferiores.

Yo soy rusófilo convencido, y para nada considero a los polacos o los rumanos seres inferiores. Es más, también tengo amigos en Polonia. Lo que sí considero es que, hoy en día, la actitud de muchos polacos respecto a Rusia es un error garrafal. El pasado, pasado está. Hoy en día Rusia no tiene ninguna intención de convertir a Polonia en un estado satélite. ¿Para qué? En Moscú saben que los polacos nunca aceptarían eso. En todo caso lo que Moscú le gustaría es que la actitud polaca no fuese hostil. No tienen por que ser amigos íntimos, más bien sería un "tratemos de no llevarnos mal". Rusia y Polonia podrían ser unos estupendos socios comerciales, donde ambas partes saldrían muy beneficiadas.

Respecto a Moldavia, habría que preguntarles a los moldavos acerca de una posible unión con Rumanía. Y creo yo que, en caso de celebrarse un referendum, es probable que ganase el "no". Un "no" que estaría presente incluyso entre las filas de los moldavos más partidarios de entrar en la UE, y no muy prorrusos que digamos. Aunque eso no significa que haya partidaruios de la unión con Rumanía, pero creo que la marea ha bajado algo.

Y luego está el tema de las minorías. Aparte de Transnistria, también está Gagauzia, que tiene una amplia autonomía dentro de Moldavia. Si Chisinau decide unirse a Rumanía, éstos ya han dejado bien claro que se separarán; con lo cual ya tendríamos otro conflicto en ciernes. También hay que ver lo piensan en Rumanía acerca de una integración. Inmediatamente tendrían problemas territoriales, y al ser miembro de la OTAN, eso es un problema añadido. Hay que tener en cuenta que, durante los años que formó parte de la URSS, en Moldavia se respetaba a las minorías, que estaban a gusto en ese modelo. En una Rumanía cuyo modelo es Francia, evidentemente eso no sucedería. Y en el caso de que Bucarest concediese esa amplia autonomía a Transnistria y Gagauzia, entonces tendría que dársela también a... los húngaros. Y no creo que les agradase mucho...

 

[Nefersen]

Hay que reconocer que una buena guerra solucionaría muchos problemas.

 

[Kocurkovo]

Moldavia es un historico principado rumano como Valaquia, Esteban el Grande fue principe de Moldavia durante 50 años (1457-1505) y es la figura nacional mas importante de Rumania.

Rusia arrebato a Moldavia la Besarabia (actual Republica de Moldavia) en 1812, cuando Moldavia y Valaquia eran estados satelites del imperio Otomano.En 1829 Valaquia y lo que quedaba de Moldavia, se convirtieron en un protectorado ruso bajo soberania teorica del sultan otomano aumentando el proceso de occidentalizacion de los principados rumanos y, despues de la revolucion nacional rumana de 1848 (donde los valacos llegaron a crear una republica muy efimera que duro 3 meses), tras la guerra de crimea se convirtieron ambos en un protectorado de las 7 potencias participantes en dicha guerra, todavia bajo la soberania teorica del sultan, al que tenian que pagar un tributo aunque Valaquia y Moldavia ,al igual que serbia, eran de facto independiente, con ejercitos, gobiernos y principes propios.Al amparo de los tratados de paz y del emperador Napoleon III, ambos principados decidieron unirse en 1859 bajo la figura de un mismo principe, formando un pais que en 1862 adoptaria el nombre de Romania (Rumania).En 1918 Besarabia decidio unirse al Reino de Rumania, junto con Bucovina y Transilvania, donde habia una gran mayoria rumana.

Moldavia es Rumania, como el pirncipado de Baviera o el Gran Ducado de Waden son Alemania.El estado nacional de los rumanos es Rumania, formada por los estados patrimoniales de valaquia y moldavia, con un sustrato etnico y lengua rumanas.

Decir que Besarabia (la moldavia actual) no es rumania es ser un completo ignorante en la historia de Rumania.

Es decir, Rumanía es un estado que nunca existió antes de 1859. Y Rumanía y el pueblo rumano es producto de la unión de varios principados a partir de ese momento, porque antes de ese momento no existía Rumanía, sino Valaquia y Moldavia. Como Besarabia nunca fue parte de esa unión hasta 1918, está claro que los moldavos no son rumanos ni son Rumanía, porque no han tenido ese desarrollo conjunto. Obviamente tienen muchas cosas en común, para empezar la lengua, por ejemplo, pero eso no significa gran cosa, los austríacos hablan alemán pero no son alemanes, la mitad (bueno, algo menos) de los belgas hablan francés pero no son franceses, y los latinoamericanos hablan español, pero no son españoles.

En segundo lugar, que yo sepa, en en 1918 no fueron los moldavos los que eligieron Rumanía sino algunos dirigentes políticos. Habría que ver qué pensaban realmente los moldavos. Pero ya te digo, si los moldavos deciden que quieren unirse a Rumanía, genial, es su decisión (siempre y cuando no esté influida por factores externos -como el ejército rumano o de otro estado-).

Y no, lo que es de ser un ignorante de la historia de Rumanía es decir que Moldavia es Rumanía cuando nunca lo fue hasta 1918. Un ingnorante y un ultranacionalista pro-rumano.

Por lo demás lo que tú pones aquí es la versión rumana de los hechos, que está muy bien y hay que tenerla en cuenta, claro. Pero eso, sin escuchar la otra versión de los hechos no es razonable.

Salud.

---------- Post added 19-jun-2015 at 20:41 ----------

Pues claro, Besarabia se llama asi por Basarab I el fundador, primer principe de valaquia.

Temas calientes, subforo pobladisimo de rusofilos, odian a muerte a Polacos y rumanos y los consideran naciones inferiores.Solo hay que ver lo poco que se esta nombrando a Rumania en un hilo sobre un territorio irredento suyo.

Y por cierto, yo también soy rusófilo y no repruebo a muerte a polacos, rumanos ni a "naciones inferiores" (término que nunca he usado ni en este foro ni en otros) y no habrás visto nunca un mensaje mío con ese tono... Pero vamos, si nos ponemos victimistas, también hay mucho rusófobo por el foro (algunos de los cuales han participado en este hilo)...

Salud.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Entonces para ti Aragon no es España, no trates de justificar lo injustificable, en 1918 habria que preguntarles a los besarabos, como en 1991, porque la Republica de Moldavia esta unicamente sostenida por su casta politica que perderia muchisimos privilegios si se uniese a Rumania que es un estado centralista de estilo frances (las elites rumanas siempre han sido afrancesadas).Rumania es el estado nacional del pueblo daco rumano y eso incluye a todos los rumanos de Transilvania, Valaquia, Moldavia, Besarabia, Bucovina y el Budgeac, unidos por la lengua, la etnia y la religion y que transciende al mundo material como son la politica y a las fronteras.

Besarabia fue parte del principado de moldavia desde su creacion en 1361 hasta 1812, en este principado nacio Basarab, nacio Esteban el Grande, muchos linajes valacos como los Stirbei o los Ghica, que tan grandes proceres han dado al pais rumano, son de alli.El mismo coronel Cuza, la figura nominal bajo la que se unieron moldavos y rumanos, era moldavo.

Para ponerte en situacion.¿Dirias que Crimea no es rusia porque hasta 1776 no pertenecio al Imperio Ruso? Yo, que no soy rusofobo, reconozco que Crimea pertenece a Rusia porque sus gentes son rusas.

 

[Kocurkovo]

Entonces para ti Aragon no es España, no trates de justificar lo injustificable,

Esa comparación no tiene ningún sentido porque Aragón es parte España desde el nacimiento de España. De hecho España se funda por la unión de Castilla y Aragón. Ese no es el caso de Rumanía y Besarabia. Si los árabes hubieran seguido gobernando Andalucía, tal vez ahora sería un estado independiente e incluso con un idioma diferente (una evolución del andaluz). Y tal vez llegarías tú aquí a decir que esa Andalucía supuesta debería de ser parte de España porque son españoles y yo te diría que no lo son, porque España surge después de la llegada de los árabes a esa zona y los andaluces nunca han pertenecido a España y por lo tanto no pueden ser llamados españoles, y que los españoles son la evolución de los pueblos que habitaban una determinada zona de la península y en esa zona no están los andaluces... Pero ese supuesto no se ha dado, la realidad ha ido por otro camino...

en 1918 habria que preguntarles a los besarabos, como en 1991, porque la Republica de Moldavia esta unicamente sostenida por su casta politica que perderia muchisimos privilegios si se uniese a Rumania que es un estado centralista de estilo frances (las elites rumanas siempre han sido afrancesadas).

Y también hay una élite moldava prorrumana con sus intereses y privilegios.... lo que está claro es que un porcentaje muy importante de moldavos no se considera rumano o no quiere pertenecer a Rumanía. Es verdad que el caso contrario también es frecuente, pero no parece que sea la mayoría de la población. De hecho, durante el periodo que Rumanía controló esa región, durante la época de entreguerras, hubo una oposición local muy fuerte contra las autoridades rumanas.

Rumania es el estado nacional del pueblo daco rumano y eso incluye a todos los rumanos de Transilvania, Valaquia, Moldavia, Besarabia, Bucovina y el Budgeac, unidos por la lengua, la etnia y la religion y que transciende al mundo material como son la politica y a las fronteras.

Hombre, si nos inventamos deficiniciones ad hoc... no puedes hablar de España antes de que existiera España, ni puedes hablar de Rumanía antes de que existiera Rumanía. Los estados nacionales son construcciones artificiales (aunque tengan su lógica) y además relativamente tardías. El propio concepto de estado nación se origina en el siglo XIX, que es cuando se forma Rumanía, precisamente bajo esas ideas dominantes del siglo XIX. Pero es que entonces Besarabia no es parte de Rumanía, ni entra en ese juego, ya que es parte de un estado plurinacional como Rusia, no vive ese proceso de "rumanización". No es Rumanía porque Rumanía se crea en el siglo XIX y no tiene sentido hablar de Rumanía antes de esa fecha, igual que no tiene sentido hablar de España en el siglo XV a. C.

Para ponerte en situacion.¿Dirias que Crimea no es rusia porque hasta 1776 no pertenecio al Imperio Ruso? Yo, que no soy rusofobo, reconozco que Crimea pertenece a Rusia porque sus gentes son rusas.

Es que pones ejemplos que no tienen el menor parecido ni la menor relación con el tema. Pues eso, Crimea pertenece a Rusia porque sus gentes son rusas. Las gentes de Moldavia no son rumanas, son moldavas y no quieren pertenecer a Rumanía... ¿cuál es el problema?

De hecho, ya puestos, estos ejemplos que te voy a poner ahora son mucho más parecidos que el que has puesto tú (aunque tampoco son exactos):

- ¿dirías que Ucrania debe pertenecer a Rusia, porque a fin de cuentas los ucranianos son "rusos"? (dejaron de ser rusos por la ocupación extranjera durante siglos que los influyó de tal manera que ya no son rusos exactamente)

- ¿dirías que Bielorrusia debe pertenecer a Rusia porque a fin de cuentas son "rusos"? (y digo lo mismo que en el caso ucraniano)

- u otro ejemplo, que es mucho más parecido al caso moldavo-rumano: ¿los rutenos o rusinos deben pertenecer a Ucrania porque a fin de cuentas no son más que ucranianos que han pertenecido al Imperio de los Habsburgo?

Por lo demás, no te confundas, yo no he dicho que Moldavia deba pertenecer a Rusia (de hecho no creo que deba pertenecer a Rusia, otra cosa es a un estado federado tipo URSS). Lo que he puesto en duda es que tenga que pertenecer por narices, porque lo digas tú (o lo digan los nacionalistas rumanos, por ejemplo) a Rumanía.

Un saludo.

PD: Esto me recuerdo a una discusión que vi un día entre una chica macedonia y un búlgaro. El búlgaro le decía algo así como que los macedonios eran búlgaros de Yugoslavia y si no hubiera sido por la ocupación de Yugoslavia serían búlgaros, no macedonios. Históricamente es cierto. Pero la chica macedonia estaba cabreadísima porque se negara su identidad propia. Y es que, aunque lo que decía el búlgaro era cierto, tampoco se puede negar la influencia de que Macedonia se haya desarrollado no en Bulgaria sino en otro país (además de sus propias peculiaridades, que por supuesto tenía desde el principio), que han hecho que los macedonios no sean búlgaros ni se vean como tales, por mucho que en un principio no existiera esa distinción (aunque existían distinciones). Pues algo así pasa, creo yo, con el tema de Moldavia y Rumanía.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

"Las gentes de Moldavia no son rumanas, son moldavas", eso es una estupidez porque el principado de moldavia es mucho mas extenso que la actual Republica de Moldova y abarca una gran parte de Rumania.Iasi, Suceava, ciudades importantes rumanas, son del principado de moldavia.

"Las gentes de sajonia no son alemanas, son sajonas".

Tratas de justificar lo injustificable.Y si, Bielorrusia y parte de Ucrania son rusas.

---------- Post added 20-jun-2015 at 10:39 ----------

 

[Ov€rdose]

Obviamente tienen muchas cosas en común, para empezar la lengua, por ejemplo, pero eso no significa gran cosa, los austríacos hablan alemán pero no son alemanes, la mitad (bueno, algo menos) de los belgas hablan francés pero no son franceses, y los latinoamericanos hablan español, pero no son españoles.

Los austriacos son alemanes étnicos tan alemanes como los que vivían en Sudetenland.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Efectivamente, solo que por azares de la historia ahora los dos estados estan separados (Austria y Alemania) porque tras la disolucion del sacro imperio el emperador tomo el archiducado de austria y lo convirtio en Imperio y durante el S.XIX El imperio austriaco y el reino de prusia, reinos germanicos, lucharon por convertirse en el estado aleman hegemonico.La partida la gano prusia y Austria se quedo fuera, poniendo sus miras hacia oriente, hacia Hungria, firmando el compromiso con este reino 1 año despues de que fuesen derrotados en Sadowa.

¿Quiere decir todo esto que los austriacos no son alemanes? Pues obviamente no, lo mismo ocurre con Moldavos y rumanos.Si ahora castilla la mancha decide ser una nacion independiente ello no quiere decir que no sean españoles, porque lo son al hablar español y al habitar en Hispania.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Y ademas es mentira, gagauzia (parte sur de la actual moldova, y la parte de ucrania entre el dniester y el danubio) pertenecio al Principado de Rumania entre 1859 y 1881, Rumania se lo dio a Rusia a cambio de la Dobrogea.

---------- Post added 23-jun-2015 at 17:32 ----------

 

[Jhosef]

No creo que Moldavia se una a Rumanía hasta que Rumanía no se vaya de la OTAN

 

[Kronnos]

Moldavia es una provincia de Rumania que se separó de Rumania por influencia de la URSS en 1940, antes de eso formaba parte la región moldava de Rumania https://es.wikipedia.org/wiki/Región_de_Moldavia_(Rumania) . Decir que los moldavos no son rumanos si no que "moldavos" es tan menso como decir que Brandeburgo no es Alemana si no que es "brandeburga" .... ::

Los pro-rusos con tal de justificar la posición hegémonica de Rusia en detrimiento de otras repúblicas son capaces hasta de justificar aberraciones separatistas como Moldavia.
Yo sin ser pro-ruso, habría sido absolutamente partidario de la existencia de Yugoslavia, a pesar de que seguramente este estado (eslavos del sur) se hubiera aliado con Rusia.

 

[Kozak]

Los austriacos son alemanes étnicos tan alemanes como los que vivían en Sudetenland.

En el listín telefónico de Viena menos del 40% de los apellidos es alemán. El más común, de hecho, creo que era Svoboda.

 

[tejoncio]

para saber mas de esa region, Transnistria, recomiendo leer una educacion siberiana, buen libro.

 

[MartinCodax]

Dado que se ha abierto un debate sobre la historia rumana, moldava y transnistria, voy a dar una explicación, que también servirá para quienes no esten al tanto:

Este es el Principado de Moldavia, un estado medieval que es el antecesor de la actual Moldavia. Eventualmente, se convertiría en un vasallo del Imperio Otomano.

En 1812, se firma el Tratado de Bucarest gracias al cual Rusia se expande a costa de los turcos conquistando los territorios moldavos situados entre el Prut y el Dniester, también llamada la Besarabia, que coincide a grosso modo con la actual República de Moldavia. Fue incorporado al Imperio Ruso siendo una de sus provincias más atrasadas, con una tasa de alfabetización menor al 15%.

En verde claro, las ganancias rusas.

Se llevó a cabo una política de rusificación de la población rumano-moldava y se persiguió el uso del rumano, fomentandose el ruso.

Finalmente, en 1917, se funda la República Democrática de Moldavia como una autonomía de la Rusia de Kerensky. Al año siguiente, las tropas rumanas entran en Besarabia y, tras un referendum, es incorporada al Reino de Rumania.

En este mapa, las regiones de tonos azules pertenecían al antiguo Principado de Moldavia. La Bukovina fue conquistada por Austria, pero luego anexionada por Rumania por el Tratado de San Germain.

La URSS se decide a recuperar Moldavia y para eso idean un plan que es en parte responsable de la confusión con Transnistria: Crear una nueva identidad moldava.

Para ello se creó la República Autónoma Socialista Soviética de Moldavia (RASSM) ubicada en lo que hoy es Transnistria y algunas regiones ucranianas. Se difundió la idea de que el moldavo era distinto del rumano, se introdujo el alfabeto cirilico y también se promovía la liberación de Moldavia del "imperialismo rumano"

En la RASSM si bien había un porcentaje de población rumano-moldava debido a que fue zona colonizada, esa zona jamás fue moldava ni mucho menos rumana.

En 1940, la Unión Soviética anexiona Bukovina (que es entregada a Ucrania) y Besarabia, que se une a la RAASM para formar la República Socialista Soviética de Moldavia

En 1991, cae la Unión Soviética y Moldavia se independiza preservando sus territorios al este del Dnieper. Este territorio tenía una importante mayoría ruso-ucraniana que se rebela contra la naciente república moldava formando la República de Trasnistria, adoptando la bandera de la antigua RSS Moldava.

Moldavia, en vez de renunciar a esos territorios que le fueron otorgados por los soviéticos, rechaza la independencia provocando una corta guerra que finaliza con la independencia de facto de Transnistria, pese a que es reconocida internacionalmente como parte de Moldavia.

En resúmen:

• Moldavia es perfectamente rumana y yo personalmente apoyaría la unión de estos dos países por justicia histórica. Sin embargo, preferiría que permaneciesen separadas por el momento, porque eso avanzaría el cerco a Rusia y le quitaría aliados (Y dudo que Rumania quiera anexionarse un país más pobre que el suyo)
• Transnistria no es moldava y la única legitimidad que tiene Moldavia sobre ese territorio es la que le dieron los soviéticos. Si la actual Moldavia declaró nula la anexión soviética de Besarabia en 1940, debería también devolver Transnistria a Ucrania.