La Y Vasca

Hola

Quería empezar aquí un debate sobre la "Y" Vasca

Aunque está en el foro de política, pq evidentemente se ha convertido en un tema político, quisiera saber argumentos (técnicos) a favor y en contra...

Argumentos a favor;

- Evidentemente se reduce el tiempo para viajar entre las tres capitales.

- Crea empleo (durante la construcción)

- Va a dar mucho dinero a algunos.

Argumentos en contra.

- Es cara. 6.000 Millones de Euros (si es que no es mas). con una población aproximada de unos 2,1 Millones de Vascos, sale a 3000 Euros por cabeza, teniendo en cuenta que hay gente que no contribuye con sus impuestos (niños, parados, amas de casa, jubilados), la cosa se puede poner fácilmente en 5000 Euros por cada trabajador/Contribuyente vasco...

Es un despilfarro obsceno de recursos el gastar esa ingente cantidad de dinero en la "Y" vasca, mientras la conexión de trenes de mercancías con la meseta es aún tercermundista y las carreteras de Euskadi están saturadas con los camiones de mercancías que cargan en el puerto de Santurce.

Con el dinero de de la "Y" de alta velocidad seguramente daría de sobra para hacer una conexión de pasajeros y mercancías con la meseta digna de tal nombre, de velocidad normal pero efectiva y además con lo que sobre, se podrían rescatar las autopistas de peaje de Euskadi (la A-8 y la AP-68), algo que seguro que tendría una incidencia muy positiva sobre el conjunto de la ciudadanía. O Simplemente ahorrar ese dinero que va a venir bien ahora que llega la crisis.

- Es antiecologica. Por la naturaleza de los trenes de alta velocidad, no pueden dar muchas curvas, casi van en línea recta, lo que obliga a que su trazado casi "atraviese" pueblos y zonas ecológicas de alto valor, de las que en Euskadi no se esta sobrado precisamente. Con un tren de velocidad inferior estos problemas se podrían mitigar en gran parte.

- Es elitista. Los billetes van a ser caros. Si ir a Sevilla i/v cuesta 120 Euros, el hacer Bilbao Vitoria no tendrá que bajar de los 15 -18 y Bilbao/ Donosti no estará por menos de 20/25..

Esos precios no se los puede permitir mucha gente, los que van a trabajar a esas ciudades a diario, seguirán usando el bus, pero los consejeros del Gobierno Vasco y ejecutivos de empresas, tardarán menos en ir a su casa... Ante esto, la pregunta es ¿porque tenemos que financiar entre todos una infraestructura que solo van a poder usar las personas de mayor poder adquisitivo, y ocasionalmente, la clase media?

- Solo soluciona un problema menor a poca gente. Solo une tres ciudades (¿tiene paradas intermedias?. Creo que no, si alguien lo sabe, que me lo diga). A la gente que no sea de esas ciudades, no le resuelve en absoluto ningún problema de movilidad. Es más, sabiendo que el tramo Bilbao-Vitoria va a tardar 28min, y que en coche se vienen a tardar unos 45-50 min (64 km en autovía), solo es rentable en tiempo para aquella gente que viva cerca de ambas pararadas de tren, si tiene que coger primero el metro o similar para llegar a la parada de tren (y llegar con cierta anticipación, etc) no va a ganar tiempo en comparación con lo que tardaría con el coche....

Pues eso...

Mi opinión es contraría a la construcción de una infraestructura tan cara. No me parece bien que se haga algo así, que implica tanto dinero, sin tener un debate serio y (porque no) un referéndum. El Señor Ibarretxe (o rey de las consultas) quiere tener una consulta sobre el derecho a decidir (y a mi me parece bien que se pregunte a la ciudadanía) pero no quiere ni oir hablar de una consulta sobre la "Y". Toma toneladas de cinismo...

Espero opiniones a favor y en contra, pero con argumentos, yo estoy en contra, pero me gustaría ser convencido de que me equivoco si alguien aporta datos esclarecedores..

Por supuesto no estoy a favor de que se mate a nadie para impedir la construcción de esta infraestructura, pero tampoco estoy a favor de que ahora esta faraonica obra se convierta en un "simbolo de la lucha por la libertad"... esta es una obra muy cara y todos deberíamos ser conscientes de lo que implica...

Fuentes

Web Oficial del Gobierno Vasco

Web contraria al TAV

Saludos

Es un falso debate. Todas las regiones de cualquier país normal se pegan andanadas de ostras por tener trenes de alta velocidad que conecten sus grandes centros urbanos entre sí o con la capital del país, centro de negocios principal por antonomasia. No digamos ya si se conecta con alguna capital extranjera, caso de lo que se quiere hacer en la Y vasca con París.

La oposición a la Y vasca es simplemente una oposición a favorecer que existan mejores comunicaciones entre el País Vasco y Madrid, porque eso es contrario a los intereses del separatismo etarra. La gente viajada suele ser poco radical.

Otra cosa es que se intenten revestir de argumentos pseudoecológicos o populistas de medio pelo como el de la supuesta acrestía del billete... como si montar en un tren de alta velocidad fuera barato en algún sitio fuera de Japón.

la Y me parece bien a priori, es decir,una forma mas barata de viajar que el avion, y mas cara que el autobus, y en tiempo,pues mas lento que el avion pero mas rapido que el autobus(hablo siempre madrid bilbao,por ejemplo) lo que veo horrible incluso obsceno es acabar con toda la poca naturaleza que nos queda,pasar por medio de humedales, reservas y zonas naturales, matando y demoliendo todo lo que se encuentran a su paso.

Fray_Fanatic dijo:

Es un falso debate. Todas las regiones de cualquier país normal se pegan andanadas de ostras por tener trenes de alta velocidad que conecten sus grandes centros urbanos entre sí o con la capital del país, centro de negocios principal por antonomasia. No digamos ya si se conecta con alguna capital extranjera, caso de lo que se quiere hacer en la Y vasca con París.

La oposición a la Y vasca es simplemente una oposición a favorecer que existan mejores comunicaciones entre el País Vasco y Madrid, porque eso es contrario a los intereses del separatismo etarra. La gente viajada suele ser poco radical.

Otra cosa es que se intenten revestir de argumentos pseudoecológicos o populistas de medio pelo como el de la supuesta acrestía del billete... como si montar en un tren de alta velocidad fuera barato en algún sitio fuera de Japón.

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Bueno, esto no es el tipo de respuesta que buscaba. Cero datos, y opiniones expuestas como axiomas

Si vamos a hablar de alta velocidad, digamos también que hay muchos paises muy avanzados que no tienen ningún tren de alta velocidad... y es lógico que los centros urbanos quieran estar comunicados por AVE, (¿quien no querria?, máxime si lo pagan la totalidad de los contribuyentes, no solo los de esas ciudades)..

tu mismo das datos en tu contra al decir "como si fuese barato en algún sitio fuera de Japon"... osea, que ves normal que entre todos se paguen impuestos para algo elitista.. por esa regla de tres también habría que subvencionar los hoteles de 5 estrellas y los yates ¿no?

y por otra parte, entre la gente que se opone al TAV hay mucha gente que no tiene nada que ver con el mundillo radical ni con los nacionalistas (los propios nacionalistas están divididos; PNV a favor, HB en contra), por lo que el argumento de que "Perjudica a los nacionalistas porque hace más fácil el viajar" no lo veo muy claro...

Salu2

La mal llamada Y vasca es el origen del problema.

La "Y" del castellano siempre para los vascos es "eta"

Y ahora a la llaman Y vasca, cuando no es más que la Y griega mayúscula del castellano.

adrlana dijo:

la Y me parece bien a priori, es decir,una forma mas barata de viajar que el avion, y mas cara que el autobus, y en tiempo,pues mas lento que el avion pero mas rapido que el autobus(hablo siempre madrid bilbao,por ejemplo) lo que veo horrible incluso obsceno es acabar con toda la poca naturaleza que nos queda,pasar por medio de humedales, reservas y zonas naturales, matando y demoliendo todo lo que se encuentran a su paso.

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Se te olvida un tema: el Avión y el autobus ya existen, y la "Y" vasca, no, y hay que construirla con nuestros impuestos...

Mientras que los que viajan en avión y autobús no necesitan nuestros impuestos, los que lo hacen en AVE, si. Y el dinero que se gasta en el Ave se deja de gastar en otras cosas (guarderías etc)

Aparte de que el gobierno Vasco "vende" la "Y" Vasca con el argumento de que se reducen los tiempos entre las capitales Vascas (en mi opinión, para reducciones tan pequeñas no hace falta tanta obra, mejor que con ese dinero rescaten las autopistas de peaje)

y si el argumento es que se va a ir más rápido a Madrid, pues son 2:20h ya que el Ave pasa por Valladolid y va a tener una trayecto de casi 600km... a lo mejor sale más a cuenta hacer trenes "mas lentos" pero que tengan recorridos más directos, por ejemplo Madrid-Burgos y de alli dos ramales a Santander y a Vitoria/Bilbao. Si se hace ese tren que circule a 200kmh (con menos impacto ambiental y con menos coste de billete) el tiempo en Madrid Bilbao también se queda en 2h y poco

yo no estoy en contra de los trenes, es más, estoy radicalmente a favor, pero no quiero que sean de alta velocidad, es mejor hacer más líneas que sean "mas directas" y con Talgos más baratos (y aprovechables para Mercancías) que hacer Aves "mega rápidos" que solo puedan usar unos pocos...

Creo que no estoy consiguiendo centrar el debate. La pregunta no es "¿te parece guay que el Ave llegue a la puerta de tu casa?" Solo un necio respondería que no a eso

la pregunta es "¿te parece bien hacer un AVE, con el costo tan alto en dinero y medioambiental que tiene, pagandolo con el dinero de todos para que sea un medio de transporte de lujo para los más adinerados?"

la pregunta es "¿te parece bien hacer un AVE, con el costo tan alto en dinero y medioambiental que tiene, pagandolo con el dinero de todos para que sea un medio de transporte de lujo para los más adinerados?"

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Hay algunos datos interesantes sobre el transporte ferroviario vasco
http://www.ahtgelditu.org/dokumentuak/informe_bermejo_es.pdf

La situación, por resumirla es la siguiente:
- El PV tiene un importante puerto de mercancías y entrada de mercancías por carretera por Irún
- El PV es orograficamente complejo

Solo el 3% del transporte de mercancías se realiza por tren.

El TAV es como el concorde en los aviones: una formula que parece no haber dado buenos resultados. Primeramente, no resuelve el transporte de mercancías. Algo que podría eliminar millones de viajes en camión colaborando a desatascar la red de carreteras. Y segúndo, es rápido pero es caro. En viajes locales, intercapitales dudo que la diferencia de tiempo compense la diferencia de precio. Es decir, a mi posiblemente no me importaría ahorrar 10 euros por media hora más de viaje.

Lógicamente si me dicen si quiero TAV diré que sí. Pero así preguntado es una pregunta demagógica, propia de un político, igual que si me dicen si quiero VPO o que me indemnicen con 200 días por año trabajado. Evidentemente hay que tener en cuenta que todo esto lo tenemos que pagar y deberíamos pensar si por ejemplo, es más interesante crear infraestructura de transporte ferroviario de mercancías (no TAV) en lugar del TAV, o quizá destinar los fondos a otra cosa distinta, o quizá incluso no recaudarlos.

Al TAV no le veo utilidad en viajes dentro de la comunidad porque las distancias son pequeñas y el precio alto (es el caso de Guadalajara y Madrid con el AVE). Es muy interesante para viajes Bilbao-Madrid donde es claramente mejor que el avión, pero efectivamente el presupuesto del TAV es de 10000M y 6000M en la CAV que toca a un pico por contribuyente, y hablamos solo de inversión, porque posiblemente el servicio sea deficitario y por tanto este coste se incrementará ad infinitum y lo malo del tren es que no se desmantela fácil y mucho menos si además es "emblemático". En definitiva, posiblemente salga más barato regalar los billetes de avión a los vascos y vascas que montar el TAV. Además eso sería más justo porque actualmente hay varios vuelos a Madrid pero también muchos buses, habría que ver cuantos de los que van en bus pagarían la diferencia de coste por ahorrar 2 horas.

Todo esto sin tocar temas medioambientales porque de este tema no tengo ni la menor idea. Cabe suponer que el TAV por un lado tendrá impacto visual (tiene casi un 50% de trazado en tunel y puente) pero eliminará tráfico rodado y aviones (aunque estos ultimos no generan contaminación local). Pero bueno, yo creo que no hace falta siquiera tocar este tema.

No se qué hay detrás del TAV, o qué interes hay para realizar tal inversión en infraestructura para un servicio que presenta tantas incógnitas. El GV debería centrarse en montar una infraestructura de mercancías que daría valor al puerto y quitaría mucho tráfico pesado de carreteras y autopistas. En segundo lugar pueden plantearse un transporte de pasajeros pero basado en números y rentabilidades, no en marketing.

Strangelove dijo:

Bueno, esto no es el tipo de respuesta que buscaba. Cero datos, y opiniones expuestas como axiomas

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No, perdona. Doy un dato relevante para entender el contexto en el que surge el debate. El dato que doy es que ETA existe. Y ETA, esa organización terrorista cuya existencia no se puede ignorar, desgraciadamente, en nada que tenga que ver con la política vasca, está en contra.

Ignorar la importancia de este dato es como seguir jugando al tute mientras el juez levanta el cadáver de uno de los habituales de la partida "para dar sensación de normalidad".

Aclarado esto:

Si vamos a hablar de alta velocidad, digamos también que hay muchos paises muy avanzados que no tienen ningún tren de alta velocidad...

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Me gustaría que los mencionaras para ver si su escasa población, la disposición de su geografía o el ser productor de petróleo convierten el TAV en un sinsentido completo. No creo que ni Noruega, ni Dinamarca, ni las Islas Mauricio, ni Arabia Saudí tengan TAV... y es perfectamente argumentable y lógico que no lo tengan.

y es lógico que los centros urbanos quieran estar comunicados por AVE, (¿quien no querria?, máxime si lo pagan la totalidad de los contribuyentes, no solo los de esas ciudades)..

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Salvo que volvamos a la ciudad-estado como forma de gobierno, la misma pretensión de que los impuestos que pague un bilbaíno se gasten única y exclusivamente en Bilbao es simplemente absurda. Y aldeanista. Lo cierto es que ninguna ciudad flota en el aire, sino que tiene alrededor otras localidades cuya prosperidad influye de forma directísima en la propia. Por eso los estados no se organizan territorialmente en municipios, sino que existen también las unidades intermedias tales como provincias o regiones.

No es correcto por ello pensar en que los bilbaínos o vitorianos van a tener TAV pagado con los impuestos de todos los vascos. Lo que va a suceder va a ser que todos los vascos van a tener un TAV cuyas estaciones principales -no sé si serán las únicas- estarán situadas, como es lógico, en los tres centros urbanos principales. El escándalo sería que las situaran en lugares secundarios o en caseríos perdidos, digo yo.

tu mismo das datos en tu contra al decir "como si fuese barato en algún sitio fuera de Japon"... osea, que ves normal que entre todos se paguen impuestos para algo elitista.. por esa regla de tres también habría que subvencionar los hoteles de 5 estrellas y los yates ¿no?

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Es que, de entrada, no creo que un TAV sea un gasto suntuario o de lujo. ¿Es un gasto de lujo una autovía? ¿Lo es un aeropuerto internacional?

Lo cierto es que las redes de comunicaciones nacionales se articulan en torno a las capitales de provincia y entre las mismas capitales y la del Estado. Considerar el TAV vasco como un lujo es algo así como considerar un lujo la Autovía del Mediterráneo, la A-92 o la Nacional VI. Ni las autovías ni los TAV son lujos: Son pura y simplemente el siguiente paso lógico en la modernización de la red viaria de cualquier país civilizado.

Me parece increible que la gente se pare a hacerse cuestiones tan ridículas como algunas de las que planteas aquí. Perdona el tono de burla, pero hay temas con los que no puedo resistirme. Mientas que en Cataluña se quejaban, y con razón, de que el AVE llegara a una ciudad tan importante como Barcelona 15 años despues que a Sevilla, en el Pais Vasco no solo no les parece mal que no haya llegado, sino que si fuera por algunos no llegaría nunca. Lo más ha sido oir a los abertzales decir que la Y Vasca es un instrumento imperialista....

Strangelove dijo:

- Es cara. 6.000 Millones de Euros (si es que no es mas).

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Efectivamente, el AVE es caro. ¿Y? ¿Es que alguien ha dicho que no lo sea? El Pais Vasco tiene una de las rentas per cápita más elevadas de españa y unas tasas de paro envidiables. ¿Alguien puede explicarme por qué carajo no puede permitirse el Pais Vasco gastarse el dinero que cuesta el AVE? Además, no todo lo pagan los vascos, Europa ha aportado algo de pasta, el Estado fijo que tambien habrá puesto algo (a pesar de que por virtud del concierto económico no debería, en estos temas siempre cede, prefiero no preguntarme por qué), algunas partes se han cedido a empresas privadas para que saquen dinero con el tiempo, etc. Vamos, que el Pais Vasco no va a entrar en bancarrota, ni vais a tener que salir a pedir limosna a nadie.


Madrid se ha hipotecado 30 años para hacer las obras de gallardón. ¿Ha costado mucho dinero? Si, pero las comunicaciones se han mejorado. Las cosas bien hechas están bien hechas, y no hay más...

El argumento de que es caro tambien se decía en su día con el avión y el tren, pero resultó que al final quien tenía más trenes y aviones tenía más oportunidades de progresar económicamente....

mientras la conexión de trenes de mercancías con la meseta es aún tercermundista y las carreteras de Euskadi están saturadas con los camiones de mercancías que cargan en el puerto de Santurce.

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Esos significa que se deben mejorar las carreteras tambien, pero no veo porque eso debería ser un impedimento para la Y vasca.

- Es antiecologica. Por la naturaleza de los trenes de alta velocidad, no pueden dar muchas curvas, casi van en línea recta, lo que obliga a que su trazado casi "atraviese" pueblos y zonas ecológicas de alto valor, de las que en Euskadi no se esta sobrado precisamente. Con un tren de velocidad inferior estos problemas se podrían mitigar en gran parte.

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¿"Antiecológica"? Cada vez que oigo eso, lo oigo con un tono como diciendo: "va a erradicar los árboles en un radio de 100 km". Resulta que hay personas que piensan que el AVE es un medio de comunicación muy ecológico. Si se dejara de construir el AVE por estas razones, tambien habría que destruir autovías, prohibir los coches y destruir las ciudades, pero curiosamente nadie propone eso.

En CyL tambien ha salido el tema ecológico del AVE. Pero se ha afrontado con lógica, no con demagogia de ecologitis.

Además, he aquí un argumento contradictorio: por una parte, se dice que la alta velocidad, por su necesidad de rectitud en el trazado, no puede evitar zonas ecológicas de alto valor, pero a continuación se dice que euskadi no está sobrado de esas zonas ecológicas. Si es verdad Euskadi que no está sobrado de esas zonas ecológicas es lógico pensar que el AVE no puede toparse con muchas de ellas, por la simple razón de que no hay muchas.

- Es elitista. Los billetes van a ser caros.

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Si, el AVE es más caro que ir en bici.

Solo soluciona un problema menor a poca gente. Solo une tres ciudades

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Hay una cosa muy grande fuera del pais vasco, se llama España. Aunque parece que no es fácil que se asuma, hay gente que quiere o necesita ir al pais vasco (el trayecto madrid-barcelona está lleno de gente que viaja por razones laborales y apostaría a que hay monton de gente que hace lo mismo con el trayecto madrid-pais vasco). Tambien hay, aunque sea dificil de creer, vascos que necesitan ir a España o al resto del mundo. A esa gente le fastidia tardar mucho en ir y venir.

La conectividad de el Pais Vasco con el exterior es IMPORTANTE, y la Y vasca es una piedra angular para mejorar esa conectividad.

No, no y no.

La gente no quiere el TAV.

No lo quiere.

Eso es imposible. "La gente" no puede no querer el TAV poqrue eso es como no querer agua corriente en las casas, no querer que Internet llegue a tu pueblo o no querer tener tele. Es inconcebible que "la gente" pueda no querer comunicarse mejor con las capitales vecinas, con la del Estado o con una extranjera de primer orden como París.

De todas formas, creo que strangleglove iba a responderte ahora afeándote el que no dieras argumentos a tu postura.

La Y me la pela. Voy a hablar del AVE en general. Hace años que los sindicatos de RENFE advertían de que la implantación del AVE iba acompañada de la reducción o eliminación de las líneas convencionales. Ahora esa advertencia se ve confirmada y distancias como Madrid-Barcelona, Madrid-Valencia o Valencia-Barcelona sencillamente dejarán de ser asequibles para muchas familias ante la desaparición de los trayectos de no-tan-alta-velocidad que no tenían precios prohibitivos.

Ya lo sabéis, hamijos, primero se pagan a precio de oro estas infraestrcutursa directamente de vuestros impuestos, pero luego no sólo no puedes pagar el nuevo servicio, sino que pierdes los que ya tenías y sí podías pagar. Maravillas del progreso. Al menos las autopistas de peaje se han financiado muchas veces sin dinero público. No te le puedes permitir, pero tampoco la has pagado vía tributación.

El TAV és una hez, tecnologia anticuada a precio de oro.

En contra: Es una infraestructura hecha con dinero público, y el dinero público no debería ser para eso.

* Si fuese a ser rentable, ¿por qué no lo ha hecho ya la iniciativa privada?.

* Si no va a ser rentable, ¿para qué tirar el dinero?.

Como dijo Ludwig von Mises el que la URSS tenga la mayor fábrica de tractores del mundo le es en realidad contraproducente si beneficio económico que esos tractores proporcionan es inferior al trabajo dedicado a construirlos.

Esta sentencia vale lo mismo para fábricas de tractores que para superaeropuertos, cúpulas con gotelé o para Trenes de Alta Velocidad.

En contra: Es una infraestructura hecha con dinero público, y el dinero público no debería ser para eso.

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¿El dinero público no está para construir infraestructuras?

* Si no va a ser rentable, ¿para qué tirar el dinero?.

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Hay cosas que, sin ser rentables, un Gobierno responsable debe hacer simplemente porque son estratégicas. No es casualidad que la Unión Europea se empeñe en subvencionar masivamente su sector agrario y protegerlo a toda costa: El abastecimiento alimentario de Europa no puede depender de inestabilísimos países del Tercer Mundo.

Con las infraestructuras pasa exactamente lo mismo. Son estratégicos en sí mismos y el desarrollo o las ventajas que traen aparejadas superan a los posibles inconvenientes. En la Y vasca es evidente que se está buscando un triple objetivo:

a) La conexión por TAV País Vasco-Madrid como acción de futuro contra el separatismo vasco.

b) La conexión Madrid-París para favorecer las relaciones económicas y políticas entre España y Francia.

c) Una conexión futura Madrid-París-Berlín-Varsovia-¿? para mantenerse como parte de un eje político y económico europeo cada vez más desplazado hacia el este.