Vuelve la fusión fría

Pinchazo

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Al tanto, pilinguin, que lo hacen con paladio (Espero que hayais diversificado en paladio también...)

Lo sacan en 60 minutes y no parece coña barata (será coña cara....).

Sin coña, es posible que haya algo. No entienden bien las condiciones en que ocurre pero si que lo observan (???)
Lo más probable es que sea un proceso químico no entendido o una mala medición que se da en esas circunstancias.

Pero poniéndose en situación asumiendo que resultase viable la fusión fría con paladio (que de ser cierto, dudo que solo ocurriese con paladio) en contra de lo que pueda parecer a priori, eso no dispararía el precio del paladio, sino que derrumbaría el precio de todas las materias primas.

Porque con energía abundante barata, se hace factible extraer minas de minerales mucho menos concentradas por un coste asequible.

En un mundo de energía barata, lo que crecería el valor sería el conocimiento frente a las materias primas.
Eso no quita para que algunos se traguen la historia y a corto especulen con paladio, pero a largo, na de na. Tanto si es falso (porque entonces no hay demanda justificada por el artículo) como si es cierto (porque la energía abundante haría mucho más accesibles las materias primas).
 

PutinReReloaded

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Pero poniéndose en situación asumiendo que resultase viable la fusión fría con paladio (que de ser cierto, dudo que solo ocurriese con paladio) en contra de lo que pueda parecer a priori, eso no dispararía el precio del paladio, sino que derrumbaría el precio de todas las materias primas.

Porque con energía abundante barata, se hace factible extraer minas de minerales mucho menos concentradas por un coste asequible.

En un mundo de energía barata, lo que crecería el valor sería el conocimiento frente a las materias primas..
Que alto vuelas chaval... no hay quen te alcance.

El lunes voy a por mi paladio.
 

VOTIN

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Y se puede saber que material obtienen de esa fusion,,,,a ver si va a ser un camelo
veo mas futurible la fusion nuclear normal que la fria,que cachopo es que no veo claro
lo de la fusion fria,tiene que ser un proceso QUIMICO no NUCLEAR
A la achicoria la llaman cafe y no es cafe
 

Monsterspeculator

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Lo más probable es que sea un proceso químico no entendido o una mala medición que se da en esas circunstancias.
Que sea un proceso químico está completamente descartado pues un tal proceso daría subproductos fáciles de detectar durante y después del proceso. Químicamente el deuterio (hirógeno pesado) y el hidrógeno son idénticos...En caso de fusión el residuo es Helio en cantidades ínfimas.

La cuestión es la medición precisa de la energía supuestamente producida. De eso habla el experto inicialmente escéptico que verificó el experimento y las mediciones. El tio no es un augusto y se juega su reputación académica avalando los experimentos de otros. Le doy algo de credibilidad.

Si realmente hay energía producida esta sólo puede ser de origen nuclear.

Pero poniéndose en situación asumiendo que resultase viable la fusión fría con paladio (que de ser cierto, dudo que solo ocurriese con paladio) en contra de lo que pueda parecer a priori, eso no dispararía el precio del paladio, sino que derrumbaría el precio de todas las materias primas.
Del descubrimiento a la implementación transcurriría un buen tiempo, y no se producirían hasta entender plenamente el proceso. Probablemente otros metales pesados (a cual más caro) pudiesen utilizarse como catalizadores.

Porque con energía abundante barata, se hace factible extraer minas de minerales mucho menos concentradas por un coste asequible.

En un mundo de energía barata, lo que crecería el valor sería el conocimiento frente a las materias primas.
Eso no quita para que algunos se traguen la historia y a corto especulen con paladio, pero a largo, na de na. Tanto si es falso (porque entonces no hay demanda justificada por el artículo) como si es cierto (porque la energía abundante haría mucho más accesibles las materias primas).
Un mundo de energía cuasigratuita sería muy diferente y difícil de imaginar. Sin embargo, a término, conduciría a un aumento proporcional de la población y a la misma escasez de recursos, en particular materias primas, que la que tenemos ahora (por ejemplo, mirando a cuantas onzas de oro tocamos per capita).

Yo tampoco recomendaría especular con el paladio por esta noticia. Pero si realmente resulta útil en este sentido tendrá un valor estratégico mucho mayor que el petroleo.
 

Pinchazo

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Que sea un proceso químico está completamente descartado pues un tal proceso daría subproductos fáciles de detectar durante y después del proceso. Químicamente el deuterio (hirógeno pesado) y el hidrógeno son idénticos...En caso de fusión el residuo es Helio en cantidades ínfimas.

La cuestión es la medición precisa de la energía supuestamente producida. De eso habla el experto inicialmente escéptico que verificó el experimento y las mediciones. El tio no es un augusto y se juega su reputación académica avalando los experimentos de otros. Le doy algo de credibilidad.
Pues te diré que el mundo de la fusión fría está lleno de casos así. Gente, alguna incluso con reputación, con resultados inconcretos.
Fenómenos erráticos, resultados contradictorios con las teorías vigentes, ausencia de reproducibilidad, ausencia de modelo teórico...
Mientras siga así, la ciencia no aceptará que exista la fusión fría. La ciencia exige que los experimentos se puedan reproducir y crear un modelo teórico demostrable, así como refutar las teorías vigentes que entrasen en contraducción, para aceptar los cambios.

Así pues, de momento que las cosas siguen como estaban.


Si realmente hay energía producida esta sólo puede ser de origen nuclear.

Del descubrimiento a la implementación transcurriría un buen tiempo, y no se producirían hasta entender plenamente el proceso. Probablemente otros metales pesados (a cual más caro) pudiesen utilizarse como catalizadores.
Es demasiado arriesgado aventurar cosas sobre un fenómeno que ni se comprende ni se sabe siquiera si es realmente fusión.


Un mundo de energía cuasigratuita sería muy diferente y difícil de imaginar. Sin embargo, a término, conduciría a un aumento proporcional de la población y a la misma escasez de recursos, en particular materias primas, que la que tenemos ahora (por ejemplo, mirando a cuantas onzas de oro tocamos per capita).
El petróleo provocó una caída de los precios relativos de las materias primas, tan pronto como se instauró el motor de explosión. Ahora, con la automatización que podemos alcanzar, el tiempo de adaptación sería mucho menor, y la energía disponible muy superior a la expansión exponencial durante algunas generaciones. Por supuesto, mientras la población se desarrollase de forma exponencial, más pronto o más tarde se agotan los recursos, pero eso no quita que se genere un periodo donde los recursos exceden al consumo.
Igualmente está por ver si la gente sigue expandiéndose de forma exponencial. Los países desarrollados han retraido su natalidad sin ser provocado por una carencia alimentaria o de recursos hasta el punto de llevarles incluso al decrecimiento poblacional.
En cualquier caso, a corto o medio plazo el resultado sería caída de las materias primas. Probablemente con fusión nuclear, sea fría o caliente (y en la segunda, creo que antes o despues será factible), la explotación espacial traerá consigo un flujo de materias primas garantizado por muchas generaciones a nuestro planeta.
Hay que tener en cuenta que el cinturón de asteroides equivale a la masa de un pequeño planeta pero distribuida tridimensionalmente accesible, en lugar de requerir perforaciones con coste exponencial según la profundidad.
Los costes espaciales son muy caros por el enorme coste de lanzamiento, pero tan pronto como puedan fabricarse recursos en el espacio, los costes de la industria espacial se reducirán, y la minería espacial permitirá acceder a minerales baratos y abundantes.
Con las restricciones de energía actuales, esas hipótesis quedan lejanas, pero con fusión nuclear, crear combustible (por ejemplo, hidrógeno y oxígeno para un cohete) sería sencillo.

Asteroid mining - Wikipedia, the free encyclopedia

La llegada de la fusión nuclear creo que traerá la inevitable expansión espacial. Inicialmente, por la acuciante necesidad de obtener elementos escasos en la Tierra a coste precedible para una industria tecnológica en expansión, y segundo, porque una vez que se desarrolle una infraestructura espacial "in situ", los costes caerán en picado y se abrirán las puertas del espacio. Colonización, misiones de investigación de varios órdenes de magnitud superiores, industrias de materiales avanzados (aleaciones creadas en zero-g), lugares de industria no sujetos a restricciones medioambientales y termodinámicamente más aptos, etc. etc.

Pero lo más probable es que la fusión fría sea una quimera, por lo que esto dependa de la fusión en caliente, que entre que alcanza la viabilidad técnica (de 20 a 40 años) y la rentalibilidad económica (otros 10 a 30 años más) nos metemos a mediados o finales de siglo XXI, antes de que todo esto se haga realidad.
Mientras tanto, lo accesible son las renovables, que en cualquier caso tienen futuro en la Tierra (no se puede abusar de la nuclear en la Tierra por los efectos derivados de la emisión de calor, normalmente transferidos al agua, aumentando el vapor en la atmósfera) a la vez que abandonamos los combustibles fósiles.
Un salto tecnológico solo precipitaría ese futuro.
 

Pinchazo

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Con lo de "proceso químico" te has colado. La fusión, fría o caliente, es un proceso físico.
Con las consecuencias no te equivocas.
No... no me había equivocado. Alguna de las críticas que decían a otros experimentos de fusión fría era que el paladio, lejos de ser un catalizador, se "vaporizaba" (se podría ver con claridad que los contactos mermaban considerablemente) por lo que bien pudiera darse una reacción química inesperada, aunque, en eso sí le doy la razón a Monster... no debería ser difícil de detectar en los residuos si se aisla bien.

Pero vamos... la fusión fría siempre ha estado repleta de resultados contradictorios. Exceso de energía con o sin neutrones, emisiones muy bajas fáciles de confundir con contaminación de material, resultados erráticos, etc. etc.
Si se hubiera podido reproducir sin problemas ya se habría aceptado en los tiempos de Pons y Fleischmann.
 

pollo

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Probablemente aquí lo que esté ocurriendo es que están midiendo un fenómeno desconocido sobre el que aun no se ha investigado lo suficiente y lo estén confundiendo con algo conocido. Quién sabe si en el futuro estas investigacones son la base de algo mucho más grande y útil... o no.
 

Monsterspeculator

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Pues te diré que el mundo de la fusión fría está lleno de casos así. Gente, alguna incluso con reputación, con resultados inconcretos.
Fenómenos erráticos, resultados contradictorios con las teorías vigentes, ausencia de reproducibilidad, ausencia de modelo teórico...
Mientras siga así, la ciencia no aceptará que exista la fusión fría. La ciencia exige que los experimentos se puedan reproducir y crear un modelo teórico demostrable, así como refutar las teorías vigentes que entrasen en contraducción, para aceptar los cambios.


Así pues, de momento que las cosas siguen como estaban.
Hablas de la "ciencia moderna" idealizada. Sin embargo nos olvidamos a menuda que la ciencia ha avanzado a través de fenómenos observados e inexplicables (por ejemplo la mecánica cuántica, la teoría de la relatividad,...).

La gran pega no es que falte una explicación teórica, sino la reproductibilidad y la dificultad aparente de la medición. Según cuentan en el reportaje si es reproducible, pues varios laboratorios lo han hecho, pero desconocen las condiciones precisas. Sobre la medición parece que es de lo más simple que se puede hacer en un laboratorio.

Estoy mosqueado...
 

Scardanelli

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Muy bien SAMZER por sacar un tema tan importante como el de la ENERGIA NUCLEAR DE FUSION.
Probablemente en un plazo del orden de 30 años será la fuente de energía mas importante de la que podrá disponer la humanidad, cuando las reservas petroliferas y de gas esten al borde la extinción por el consumo masivo que se preve cuando China India y demás paises alcancen cotas altas de desarrollo.
O la proveniente del uso del Torio como combustible nuclear.
 

Brickster

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Bubble fusion - Wikipedia, the free encyclopedia

Aqui podéis ver como acabó el último intento de conseguir la fusión fría. Seguramente fuera el más elaborado y el que más dio que hablar durante más tiempo.

Taleyarkhan, el físico que lo ideo, aún sostiene que encontró la fusión fría. Sin embargo su experimento falló en algo fundamental en ciencia, su reproducibilidad.
 

drstrangelove

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No me creo ni un ápice de la fusión fría, si realmente fuera posible Internet estaría plagada de páginas de aficionados a la física recreativa explicándolo con pelos y señales, y de eso hace ya más de 20 años, pero sólo hay páginas sensacionalistas hablando de estúpidas conspiranoias de las multinacionales del petróleo, eso sí nada de ecuaciones, nada de teoría, nada de publicaciones científicas de nivel.

Respecto a la fusión en caliente, ésta es mi opinión:

Extraido de Meneame.net:

el mito de la fusión nuclear:

Durante los últimos años (décadas) numerosos políticos, divulgadores científicos y aficionados a la física recreativa han dado coba sin cesar al novedoso fenómeno de la fusión nuclear, cristalizada finalmente en el proyecto ITER, y vendida al tribunal de la opinión pública mundial como la fuente de energía definitiva, que librará por fin a la Humanidad de sus cadenas terrenales para siempre. Nada más lejos de la realidad, basta un simple análisis a los tres mantras, repetidos hasta la saciedad, de la fusión nuclear para poner las cosas en su debido y necesario sitio:

1.La energía de fusión es limpia: FALSO. Los materiales del reactor de fusión se volverán radiactivos debido a la altas temperaturas, durante un mínimo de 100 años; al final de la vida útil del reactor habrá que desmantelarlo y guardarlo en un sitio seguro, al igual que los residuos actuales de los reactores de fisión. Igualmente uno de los combustibles es tritio, un radioisótopo del hidrógeno que emite radiación beta dañina para el cuerpo humano.

2.La energía de fusión es inagotable: FALSO. El reactor de fusión necesita deuterio (muy abundante) y tritio (escasísimo y radiactivo). El tritio sólo se forma naturalmente mediante el impacto de rayos cósmicos en el agua, se calcula que en cada momento existen sobre la Tierra 3,6 kg de tritio de forma natural; un solo reactor de 4GW como el ITER necesita 220 kg de tritio al año para funcionar; las posibles soluciones propuestas pasan por usar el tritio de las cabezas atómicas de USA y ex-URSS, pero teniendo en cuenta que la vida media del tritio es de 12'3 años, actualmente en todos los arsenales norteamericanos se calcula que tan sólo existen 37 kg; se desconoce el tritio existente en los arsenales de la ex-URSS, pero presumiblemente debe ser una cifra bastante similar. Otra solución es usar reactores de fisión para producir tritio, los reactores civiles canadienses CANDU son los únicos del mundo que generan tritio como residuo, su pico de producción se estima que se alcanzará en 2027, y será de tan sólo 27 kg...USA y ex-URSS disponían de reactores militares para producir tritio, pero ya los cerraron, y aunque se reabrieran para producir tritio, o se cambiaran todos los reactores de fisión civil por reactores CANDU, es el mismo problema, necesitan uranio para funcionar y generan multitud de residuos radiactivos, y uranio sólo queda para 50 años como mucho al ritmo actual de consumo. Por último otra solución (quizás la más realista) consiste en recubrir el reactor de litio, al reaccionar con los neutrones se convierte en tritio, todo estaría muy bien si no fuera porque hay reservas de litio para unos 200 años, si su uso se extendiera debido a la fusión, esta cifra temporal se reduciría drásticamente.

3. La energía de fusión es barata: FALSO. Se calcula que cada kilo de tritio de los reactores militares de USA costó unos 200.000.000$, hagan cuentas. A eso se debe añadir que la fabricación del reactor requerirá unos novedosos materiales capaces de aguantar altísimas temperaturas, desconocidos ahora, pero que muy presumiblemente serán escasísimos y dispararán el valor de cada reactor por las nubes. Sencillamente será una tecnología tan cara que tan sólo 2 o 3 países se la podrán permitir.
Mi opinión la baso fundamentalmente en este paper:

The Oil Drum: Europe | Will Nuclear Fusion Fill the Gap Left by Peak Oil?
 

Pinchazo

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Ahora que lo he leído en más profundidad, debo decir que realmente el artículo no se aleja tanto de mi visión, y es más bien tu interpretación la que hace una visión más catastrófica...

"Quoteo" una parte:

If fusion reactors are to proliferate, then probably near the start, and certainly after the first few, each new reactor will be relying on the small surplus tritium production from existing reactors to provide the start-up charge of tritium. This is likely to be some tens of kilograms. When I asked him, Dr Briscoe said that it will probably take two-and-a-half to three years from the start of one reactor for it to supply enough surplus tritium to start up another. The estimate he gave was that even if the only obstacles were technical ones it will be 2100 before fusion can supply more than 30% of Europe’s electricity.
Coincide más o menos con mis cálculos. Entre dos años y medio y tres.
Asumiendo 3, y asumiendo que se duplican las centrales en cuanto hay tritio disponible...
2^(50/3)~=104032
O sea, que si la primera central fuera de 1GW, tras 50 años tendrían 104TW
Sin embargo, dado que es una función exponencial, me resulta un tanto irónico eso de que no podría alimentar más del 30%, ya que por una función exponencial, si cubriera el 30%, a los tres años cubriría prácticamente el 100%.
Lo cierto es que llegado a cierto umbral, el tritio no sería el factor limitante. Probablemente no podrían expandirse más rápido que cierta cantidad llegados a cierto punto por otras limitaciones no asociadas al tritio.
Realmente no me parece una crítica acertado achacar un fracaso inevitable a la fusión por el tritio. A largo plazo no es un problema.

Creo que son más acertadas las críticas de si será competitivo con las renovables de las próximas décadas o incluso si fuera algo más barata, si compensaría la emisión de radioactividad...

En realidad el artículo va dirigido a cuestionar que la fusión sirva de algo contra el peakoil por su desfase temporal con este problema, y en eso estoy de acuerdo.
Pero no creo que el artículo de pie a pensar que la fusión no puede funcionar por falta de tritio.
 
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Pinchazo

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hez... He editado en vez de comentado mi post...

Pues nada... solo decir que la cantidad de tritio para poner en marca el reactor no es la de un año, y que el sistema de retorno de tritio funciona prácticamente nada más empezar, por lo que los ciclos de duplicación del tritio son menores de lo que se puede entender de tu comentario, de ahí lo que comenta el artículo de poder duplicar el tritio cada 3 años.
 

drstrangelove

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El artículo habla de generar tritio dentro de un reactor por medio de una camisa de litio, es decir se le inyecta a un nuevo reactor el tritio generado por la camisa de litio de otro reactor para arrancar, y luego hay que ponerle otra camisa para que funcione el mecanismo de reposición del tritio (el tritio no sale de la nada), el problema una vez más son las reservas de litio como expliqué en mi anterior post, lo de los 200 años (sin contar el que consumirán los supuestos reactores de fusión) no recuerdo bien dónde lo lei, creo que en un folleto de greenpeace, pero desde luego estaba en Internet; ese dato no viene en el artículo (culpa mía).

En definitiva funcionar seguro que terminará funcionando, pero dentro de 200 años (o menos) estaremos otra vez intentando resucitar la sociedad industrial con otra tecnología milagrosa y tendremos otro grave problema de residuos nucleares.. Y desde luego a la vista de los datos (30% de electricidad para Europa en el 2100) no parece que nos vaya a sacar de pobres, para esa fecha los combustible fósiles serán carísimos si se cumplen las previsiones geológicas.

PD: Que no llegue al 100% y sólo al 30% debe ser por el tiempo de construcción de un reactor, bastante mayor que tres años.
 

Pinchazo

Madmaxista
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El artículo habla de generar tritio dentro de un reactor por medio de una camisa de litio, es decir se le inyecta a un nuevo reactor el tritio generado por la camisa de litio de otro reactor para arrancar, y luego hay que ponerle otra camisa para que funcione el mecanismo de reposición del tritio (el tritio no sale de la nada), el problema una vez más son las reservas de litio como expliqué en mi anterior post, lo de los 200 años (sin contar el que consumirán los supuestos reactores de fusión) no recuerdo bien dónde lo lei, creo que en un folleto de greenpeace, pero desde luego estaba en Internet; ese dato no viene en el artículo (culpa mía).
Pues no me fiaría mucho. Es cierto que el litio, dentro de los elementos ligeros, no es de los más abundantes:
WebElements Periodic Table of the Elements | Lithium | geological information
Pero dada la energía producida por átomo, creo que daría para más de 200.
Supongo que, como en otro hilo de por aquí, se han fijado en las reservas en explotación, o como mucho en las reservas conocidas de explotación rentable. Pero el coste que se puede pagar para un uso que proporciona mucha energía es diferente (véase los altos costes del uranio).

Lo realmente interesante de la fusión es la enorme densidad energética y la posibilidad de usarla en lugares donde las renovables son inviables. Eso la convierte en la opción más interesante para la colonización espacial. Aquí en la Tierra, puede ser interesante la fusión aneutrónica (He-3, B11-p...), pero las renovables generan 0 residuos, la fusión como mínimo calor, así que a largo plazo, creo que las renovables se acabarán llevando un gran pedazo de tarta sino la mayoría.

Pero el tritio no es una limitación, y además, la fusión de tritio se supone tan solo un paso intermedio hacia fusiones más avanzadas, incluyendo las neutrónicas de deuterio-deuterio, interesantes por su barato combustible, o He3 que tiene la particularidad de ser aneutrónica y por tanto puede no solo generar mucha menos radioactividad, sino que permite plantear la conversión directa en energía eléctrica sin conversión térmica debido a que la mayor parte de la energía de la fusión pasa a partículas cargadas eléctricamente.