Venga, hilo repetido ya: ¿Habría ganado la URSS a Alemania sin la entrada de EEUU en la guerra?

[El amigo]

Por lo pronto , cuando Japón atacó a USA, está no tenía armas atomicas. Y Japón atacó a USA pues se vio obligada a ello. Los useños habían decretado un embargo de materias primas ( en especial de petróleo que eran los principales proveedores de Japón) a los japoneses antes de la guerra. Japón tenía reservas limitadas y esperan poder acceder a nuevas reservas y materias primas mediante un ataque rápido y contundente a los usa que los obligará a estos a negociar una paz. Algo parecido a lo que hicieron años antes frente a los rusos.

 

[Azog el Profanador]

Si, si...

Ahora coge el Delorean de McFly con el Doctor Hemmet Brown, y te vas a decirselo a Yamamoto.

Porque a mí no hace falta que me lo cuentes...

Yamamoto también era consciente de que Japón no podía ganar esa guerra, debido a que estudió en Estados Unidos y conocía el país y su superioridad industrial frente a Japón. Yamamoto fue un firme opositor a la guerra. A quién habría que colgar de las narices era a Tojo y su camarilla.

 

[Billy Ray]

Es un off-topic hablar de los japoneses aquí.

 

[Zhukov]

Para el simple de los narices que ha dicho que lo que escribo es propaganda soviética... a ignorados que se va, todas las afirmaciones en mi mensaje están documentadas y las conclusiones son a las que llega cualquiera que estudie el tema.

¿Toynbee es también propaganda comunista? Os copio unas cuantas páginas de las conclusiones finales sobre la guerra económica, del libro "La guerra y los neutrales" que acabo de vender y estaba hojeando por si tenía algo interesante.

La ofensiva de bombardeo estratégico fue un fracaso, su contribución a la derrota alemana fue pequeña, y la inversión en recursos desproporcionada a los resultados obtenidos. Cuando por fin se golpean objetivos vitales, los rusos ya han logrado la victoria definitiva en el Este con la operación Bagration. La guerra económica por medio del bloqueo naval tampoco fue decisiva, para cuando empieza a surtir efectos la guerra ya está perdida.

Toynbee subraya la supremacía aérea aliada como el factor decisivo, pero los rusos ya la habían logrado en 1943 en el Este gracias a la producción de sus fábricas, y aunque los alemanes hubieran podido dedicar toda la Luftwaffe al frente del Este, no habrían podido detener el avance ruso. Los rusos tenían más aviones, los bombarderos alemanes no podían operar sin protección de cazas, y en general la guerra aérea no se decide en el aire, si no en tierra, la aviación francesa fue derrotada en 1940 porque el avance de los panzer ocupó sus aérodromos y desorganizó sus servicios de tierra. Más aviones alemanes en el Este sólo habrían aumentado las listas de victorias de los ases soviéticos, los rusos podían permitirse perder más aviones. Los alemanes no.


"La guerra y los neutrales" Arnold Toynbee, Vergara
pg 130 y siguientes


Fue, al fin, en la "fortaleza europea" misma donde se desencadenó un ataque realmente decisivo sobre la economía alemana. Incluso antes de la contienda, la concepción de la guerra económica como una operación ofensiva de más amplio alcance que el bloqueo tradicional se había basado especialmente en la todavía no ensayada posibilidad de un ataque aéreo sobre blancos industriales alemanes. Los transportes también podían ser vulnerables a los ataques por aire o al sabotaje (como, por ejemplo, en el caso de las embarcaciones petroleras del Danubio). Lo que en el verano de 1940 y en otras ocasiones fue considerado como una apreciación exageradamente optimista del Ministerio de Guerra Económica resultaba bastante razonable en términos económicos. Existían objetivos identificables. Lo difícil era que exigían un grado de actividad y eficacia por parte de los servicios combativos que no resultaba posible a la sazón. Esto puede aplicarse, en efecto, a la mayor parte de los planes ministeriales. Si las fuerzas aliadas hubieran podido ganar la campaña noruega en 1940, Alemania hubiera perdido la mayor parte de sus suministros esenciales de mineral de hierro y, en consecuencia, hubiera perdido también la guerra. Si la Royal Navy hubiera podido entrar en acción en el Mediterráneo occidental en 1941, habría podido detener la corriente de mercancías desde el norte de África a Francia... Pero desde 1942 en adelante, los ataques aéreos en masa sobre los objetivos alemanes miraban el día en que la potencia aérea contribuiría de un modo sustancial a la derrota del Eje, y en la larga historia de esta ofensiva aérea, los objetivos económicos triunfaron al fin sobre los morales como el principal objeto del ataque.

No es éste lugar apropiado para intentar siquiera el más breve bosquejo de la ofensiva aliada por medio de bombardeos. Debe recordarse que, además de la actuación alternativa entre los objetivos morales y económicos, los grupos de bombardeo de los Aliados tenían que dedicarse también de vez en cuando a ataques puramente estratégicos. En la primera fase de la ofensiva aérea inglesa contra Alemania, que se prolongó desde el 15 de mayo de 1940 a marzo de 1941, figuraron ataques contra blancos de carburantes y transportes. Durante las últimas semanas de este período dio comienzo un programa de cuatro meses de fuertes raids en las noches de luna y sobre las principales instalaciones de carburante sintético. Pero después, los bombardeos fueron apartados para prestar asistencia en la batalla del Atlántico, y entretanto se descubrió que por la noche podía ocasionarse un daño poco aprecia-ble a blancos específicos tales como las instalaciones de carburantes. Cuando se reanudó la ofensiva en julio de 1941, la moral de la población civil y los transportes internos fueron los objetivos señalados; pero pronto se hizo evidente que los ataques nocturnos contra los centros ferroviarios del Ruhr no resultaron más eficaces que la anterior ofensiva contra las instalaciones de carburantes. La segunda ofensiva aérea había, en consecuencia, desaparecido en gran parte a finales de 1941, y en la tercesa fase, que siguió en 1942, los gigantescos ataques que se desencadenaron contra las ciudades alemanas fueron ideados principalmente para aniquilar la moral; la de la población civil en su conjunto y la de los trabajadores industriales en particular. Pero se esperó que se producirían, por éstas y otras razones, efectos sucesivos económicos de la mayor importancia. Y, sin embargo, aunque esta ofensiva incluyó un millar de raids de bombardeo y los terribles ataques contra Colonia, Essen, Brema, Lübeck y Rostock, no produjo ni una disminución apreciable en la producción industrial alemana ni ningún derrumbamiento de la moral civil. En enero de 1943, la reunión de Casablanca definió el objetivo perseguido como una progresiva destrucción y dislocación de los sistemas militar, industrial y económico del enemigo y la debilitación de la moral del pueblo alemán hasta un punto donde su capacidad para la resistencia armada quedase fatalmente relajada. Pero la experiencia posterior durante 1943 demostró que, aunque el bombardeo de una zona por medio de intensos raids nocturnos podía ocasionar grandes daños locales, no podía aún poner fuera de combate a la industria alemana. Para lograr esto, aun tratándose de una ciudad o zona industrial, hubiera sido preciso la concentración de fuerzas disponibles en un ataque prolongado, con la consecuente inmunidad para otras zonas. Cuando se cambiaba el ataque después de unos cuantos raids devastadores, la recuperación tenía lugar con notable eficacia en lo que afecta a las autoridades alemanas, y lo mismo puede decirse respecto al ánimo de la población civil local. Los grandes estímulos a la producción del régimen de Speer contribuyeron también a contrapesar cualquier pérdida grave que hubiera sido ocasionada por los bombardeos nocturnos ingleses.
Todo esto, sin embargo, no impugna de un modo absoluto los puntos de vista de los que Harris llamó los "vendedores de panaceas", y, en cierto sentido, reforzaba sus argumentos. Tenían razón cuando aseguraban que existían "objetivos-panacea" cuya destrucción dañaría a la economía alemana por encima de toda proporción con el coste. El problema era encontrarlos; después, vulnerarlos, y, finalmente, impedir su reconstrucción. Hubo algunos casos en que los expertos económicos pecaron de un exceso de optimismo. Harris da el ejemplo de las minas de molibdeno en Knaben (Noruega), cuya destrucción ocasionaría, según se aseguraba, el mayor desastre al conjunto del esfuerzo de guerra alemán. El objetivo fue, en efecto, destruido por una pequeña formación de Mosquitos, y cuando fue reparado, fue de nuevo destruido a finales de 1943 por la 8ª fuerza aérea norteamericana. Los expertos, sin embargo, no pudieron demostrar que el desastre anunciado hubiera caído sobre Alemania Pero la exageración de la importancia de ciertos objetivos no refuta la aserción de que en otros casos podrían encontrarse objetivos cuya destrucción llevara verdaderamente a un punto muerto la totalidad de la industria de guerra alemana. Lo malo era que el mando de bombardeo inglés, limitado a los raids nocturnos por falta de cazas de escolta con capacidad de vuelo a larga distancia, no se hallaba técnicamente equipado para lograr esa destrucción selectiva incluso cuando el espionaje aliado pudiera hallar esos objetivos privilegiados. El propio Sir Arthur Harris se une al coro de los "vendedores de panaceas" cuando, después de la guerra, apunta que "nosotros podríamos habernos economizado un sinfín de sinsabores si se nos hubiera indicado el ataque de cuatro fábricas, tres en Alemania y una en Francia, que producían etilo fluido... La dificultad estuvo en que no tuvimos medios de encontrar cuáles fueran los objetivos —panaceas generales— en ningún momento dado, teniendo en cuenta que cualquiera podría ver por sí mismo que objetivos tales como Essen o Berlín contenían un número enorme de industrias de guerra".
Lo que, sin embargo, está fuera de toda duda es que el problema técnico de golpear eficazmente al enemigo fue resuelto en 1944, cuando la Air Force de los Estados Unidos decidió, después de las graves pérdidas experimentadas en sus "Fortalezas Volantes" durante sus ataques diurnos en 1943, convertir en su inmediato objetivo la destrucción de la Luftwaffe alemana. El instrumento de que se valieron fue el de los cazas Mustang, de gran radio de acción, los que, volando sobre Alemania en gran número desde principios de 1944, arrebataron de las manos alemanas el control del aire sobre el país. Los prolongados ataques de precisión sobre objetivos seleccionados durante el día se hicieron así posibles, con resultados que fueron, desde luego, grandemente ayudados por la destrucción masiva y por la distracción de muchos de los mejores pilotos alemanes, artillería antiaérea y material para los vuelos de caza nocturnos, lograda por los raids ingleses de bombardeo, también nocturno.
En estas circunstancias, el ataque contra las industrias de rodamientos a bolas resultó, como ya hemos dicho, funesto para los alemanes, aunque se estuviera muy lejos de lograr un éxito completo. Mientras que a los contrarios a los "objetivos-panacea" esto les pareció que les proporcionaba otra prueba de la futilidad de los métodos que propendían a seguir un camino de atajo, reforzó, para los que abogaban a favor de los bombardeos diurnos42, la necesidad de adquirir la supremacía aérea, ya que las graves pérdidas norteamericanas en el otoño de 1943 fueron lo que había impedido la total destrucción de esta industria, que se hallaba muy concentrada. La relativa disminución de la intensidad en los ataques, que vino después, permitió a Speer, por medio de un esfuerzo hercúleo, dispersar la industria de cojinetes de tal modo que la tremenda ofensiva combinada que se llevó a cabo el 24 de febrero de 1944 llegó demasiado tarde. Pero entonces existían ya los medios para desencadenar ataques aniquiladores sobre otros objetivos no dispersos . Tales objetivos fueron entonces las instalaciones de carburante sintético y los ataques resultaron espectacularmente afortunados, a pesar de que la principal misión de las fuerzas de bombardeo aliado fue, hasta septiembre de 1944, apoyar a las fuerzas anglonorteamericanas en Francia. En abril de 1944, antes de que empezase el ataque, Alemania produjo 175.000 toneladas de fuel-oil, de las que la Luftwaffe consumió 165.000. Los ataques de los bombarderos norteamericanos en el mes de mayo redujeron la producción a 156.000. El mando inglés de bombardeo se unió a mediados de junio con ataques llevados a cabo contra diez instalaciones de carburante sintético del Ruhr, y la producción mensual bajó a 53.000 toneladas; en julio descendió a 29.000, y en agosto a 12.000. Aunque estos ataques fueron muy duros por el peso y cantidad de las bombas arrojadas, lo que resultó decisivo fue la continuidad y sostenimiento de los ataques, y esto, a su vez, había sido conseguido por la derrota de la Luftwaffe.

En resumen: que en el otoño de 1944 se había conseguido establecer las condiciones que hacían inevitable el progresivo debilitamiento de la economía alemana, y que las mismas fueron logradas por el ataque directo contra los puntos clave del territorio germano y no por medio del lento proceso a largo plazo de la estrangulación de la importación alemana que conocemos con el término de bloqueo. La fortaleza europea de Hitler, con un organizador tan capacitado y decidido en los recursos económicos como lo era Albert Speer, no se derrumbó rápidamente, cada golpe devastador iba seguido por nuevos esfuerzos para reparar el daño, y bajo la dirección de Speer, un comisario general de Reparaciones Inmediatas especialmente nombrado, Geilenberg, pudo realizar proezas asombrosas de recuperaciones temporales. A principios del invierno de 1944-45 se produjo una temporal revivificación de las fuerzas de caza alemanas, pero fue detenida por una serie de nuevos ataques contra los campos de aviación y los centros de producción en enero y febrero de 1945. El bombardeo inglés contra los centros industriales continuó con vigor grandemente aumentado después de septiembre de 1944. Simultáneamente, los ejércitos aliados iban avanzando desde el Este y el Oeste, y el 6 de abril de 1945 se había llegado al punto en que los jefes del Estado Mayor pudieron comunicar a los mandos de bombardeo que eran ya innecesarios los posteriores ataques sobre los centros industríales que quedaban en pie, ya que se podía esperar un colapso militar antes de que el efecto de tales ataques pudiera madurar.

El veredicto final sobre la política aliada de la guerra económica debe ser, pues, que, en las condiciones muy cambiadas ya de 1944 y 1945, produjo el ataque terriblemente efectivo sobre la economía enemiga que habían profetizado en 1938 y 1939 los planeadores ingleses de la guerra económica, pero sólo llegó a ser una contribución de gran fuerza en la victoria aliada cuando las armas tradicionales del bloqueo de interceptación naval y presión diplomática se vieran completadas por el empleo de un ataque directo desde el aire que no tenía precedentes. Así, pues, la guerra económica no consiguió por sí sola la victoria. Fue, incluso en su fase final, un subproducto de la total supremacía aérea que ayudó a la victoria aliada más directamente facilitando el avance de los ejércitos invasores, y la meta no había sido lograda incluso en la primavera de 1945, cuando las fuerzas alemanas habían sido tan mutiladas por la debilidad económica que ya no podían realizar ningún movimiento por propia iniciativa. La principal lección de la guerra económica fue que, incluso cuando su posición geográfica y la suficiencia de sus propios medios libran en gran parte al enemigo de los efectos del bloqueo, raras veces logrará escapar de la implacable utilización del dominio aéreo adverso.

 

[Salsa_rosa]

es alucinante que durante el año 1942, del pzkfw lV, que era el unico tanque que podia competir con los t34 y kv1, las fabricas alemanas producian la friolera de 90 TANQUES AL MES , no se a donde pensaban hitler y el heereswaffenamt que iban con esa cantidad de carros , incluso despues de la derrota en moscu parece que hitler no acababa de tomarse en serio al ejercito ruso

No había capacidad para mucho más.

Y en 1942 se fabricaban Panzer III y StuG con cañones de 50 y 75 mm, efectivos contra el T-34.

 

[necromancer]

Alemania estaba reclutando a críos y ancianos con medio ejército alemán comprometido en el Frente Occidental. Retira el Frente Occidental de la ecuación y Alemania ya no tiene que reclutar críos y ancianos.

En una hipotética guerra sin intervención americana y sin L&L americano a la URSS, habría tenido igualmente que reclutar a críos y a abuelos en 1945 para seguir luchando contra la URSS, pues la URSS tenía al inicio de 1941 a 170 millones de habitantes por unos 70 alemanes. Vamos, 100 millones de habitantes más nada más y nada menos. Stalin hubiera mandado a luchar a cualquier que pudiera empuñar un arma. Alemania, por ejemplo, no estaba dispuesta a que sus mujeres lucharan.

El frente Occidental no se retira de la ecuación porque UK seguiría machacando con bombardeos constantes Alemania. Además de sus bombarderos nocturnos, le habrían llegado miles de bombarderos diurnos americanos. La ayuda del L&L se habría ido en buena medida a UK, y mantendría a varios cientos de miles de alemanes y aliados en el norte de África durante varios años más dado el conservadurismo de Montgomery. Habría terminado la guerra en Asia y los británicos seguirían empantanados luchando contra el Afrika Korps.

Recuerda que no estoy discutiendo cómo se desarrolló la guerra, estoy sosteniendo que la URSS podía haber ganado la guerra sin L&L desarrollando otro tipo de guerra diferente. Una guerra puramente defensiva y de desgaste. Recuerda que la URSS tenía algo que Alemania no tenía, tenían la información de ULTRA y de la red de espías soviéticos que fue crucial en el desarrollo de la guerra y lo hubiera sido igualmente en el desarrollo de nuestra guerra sin L&L.

La URSS sufrió 4 millones de bajas irrecuperables (muertos+capturados) en 1941. Alemania solo sufrió 225.000 bajas irrecuperables (muertos mayormente) durante ese año.

A partir de ahí, en cada gran batalla la relación de bajas irrecuperables era de 2-4 soviéticos muertos por cada alemán muerto... cuando ganaban los rusos. Cuando ganaban los alemanes eran 8-10 soviéticos liquidados por cada alemán muerto.

La "ventaja demográfica" soviética es lo que permitió a la URSS sufrir esas bajas monstruosas y llegar a Berlín con sus reservas exhaustas y con medio ejército alemán en el Oeste.

Respecto a lo de no tener que ocupar países conquistados en su retaguardia... en realidad existían centenares de nacionalidades y grupos étnicos en la URSS dispuestos a pasarse al enemigo. Un millón de ciudadanos soviéticos de los territorios ocupados sirvieron con los alemanes como auxiliares, muchos como tropas de combate. La mayor parte de las labores antipartisanas del Eje, tanto en Yugoslavia como en la URSS, las realizaron fuerzas auxiliares locales (chetniks y ustasas en Yugoslavia, voluntarios bálticos y ucranianos banderistas en la URSS).

La URSS sufrió bajas perfectamente recuperables porque tenía 170 millones de habitantes. Alemania sufrió bajas superiores a las que indicas en el primer año de la guerra, peores en el segundo. Para Fall Blau sólo una pequeña cantidad de divisiones alemanas se encontraban en perfectas condiciones para iniciar cualquier tipo de acción ofensiva. Muchas apenas estaban en condiciones más allá de acciones defensivas. Lo más trágico para Alemania es que perdía hombres experimentados que venían de la campaña de Francia. Esa experiencia acumulada por el ejercito alemán que era un plus crucial en su capacidad de combate contra los rusos estaba ya muy mermada para el 43 cuando había perdido una parte significativa de esos veteranos.

Exausta la URSS, seguía teniendo millones y millones hombres y mujeres para reclutar, pues perdió durante toda la guerra que conocemos 20 millones de sus ciudadanos, pero le quedaron 150 millones. Había varones en edad militar de sobra. Tenían más gente de la que podían equipar y llevar al frente.

Esas cifras de x alemanes por x rusos disminuyeron en gran medida cuando la guerra se iba desarrollando por la pérdida de capital humano de calidad por parte del ejército alemán y la mejora de los rusos.

¿Cuántas de esas nacionalidades se aliaron con los alemanes? Trataron como basura a la mayoría de poblaciones por donde pasaban. Odiaban tanto a los alemanes como a Stalin, para ellos era indiferente porque era cambiar un amo por otro. No movieron ni un dedo.

A ver, estás mezclando conceptos ahí.

Primero, la logísitica no son unidades de combate.

Segundo, la URSS jamás utilizó a millones de mujeres en unidades de combate. En las Fuerzas Aéreas utilizó a 1.000, la mayoría como tripulación de tierra (es decir, no combatientes). En el Ejército de Tierra, empleó a 2.500 francotiradoras. Se formó una brigada femenina, pero acabó siendo utilizada por la NKVD para labores de retaguardia y luego disuelta. En tanques y demás su presencia fue testimonial, me suena alguna que la dejaron tripular el tanque de su marido y poco mas. Así que númericamente hablando, su participación como tropas de combate fue testimonial. Se le ha sacado mucho rédito político con fines propagandísticos, eso si.

Si nos vamos a labores auxiliares, la URSS empleó 800.000 mujeres, que representaron el 3-5% del total de personal movilizado.

Alemania empleó 500.000 mujeres en el Ejército en labores auxiliares, y 500.000 mas en los servicios de defensa antiaérea.

Es definitiva, tu argumento no solo está equivocado, si no que en realidad fue al revés. Alemania utilizó mas mano de obra femenina para su ejército que la URSS.

No mezclo nada. He señalado las labores en que las mujeres actuaban en el ejército soviético. Una unidad logística es una unidad militar. Una mujer que conduce en la retaguardia un camión es parte de las fuerzas armadas.

Si, la URSS si utilizó a millones de mujeres, cada ciudadano soviético era parte de su ejército, desde los que estaban en las fábricas hasta los que estaban en el frente. Todos lucharon de una forma u otra en esa guerra, cosa que en Alemania no ocurrió.

Había multitud de mujeres en unidades de combate. No es algo discutible.

Las mujeres alemanas apenas colaboraron en el esfuerzo de guerra salvo ser secretarias y poco más. En fábricas su presencia fue nula porque para los nancys era idelógicamente inaceptable que la mujer alemana, que estaba para criar a los hijos y llevar la casa, fuera a currar a una fábrica. Hablamos de la SGM, no de la primera. Por todo esto tuvieron que traer millones de trabajadores esclavos desde toda Europa, pues no pusieron a currar a sus mujeres a diferencia de lo que si hicieron los aliados.

¿Por qué? ¿acaso no había una maravillosa línea de ferrocarril entre Rostov y Stalingrado para aprovisionar al Sexto Ejército? Cortar esta linea férrea era básicamente el plan de la Operación Urano. Precisamente fue el punto en el que convergieron las dos pinzas soviéticas.

¿Me estás hablando de la maravillosa linea de ferrocarril que no era capaz de abastecer al Sexto ejército ni con suficiente forraje para todo sus caballos, los cuales tuvieron que llevar a retaguardia para que no murieran de hambre? El Sexto ejército necesitaba un mínimo diario de 12 trenes diarios para estar perfectamente abastecido y apenas llegaba cada día la mitad. La gente se sorprende de que no huyeran del cerco... Es que no podían, estaban totalmente exhaustos ellos y parte del Cuarto ejército.

Recordemos que estamos tratando de una guerra en la que no hubiera habido operación Urano porque la URSS no habría tenido recursos para realizarla.

Es que ya lo estaban capturando, y no tenían prácticamente nada enfrente. Hasta se permitieron el lujo de plantar la bandera nancy en la cumbre del Elbrus. La razón por la que no llegaron a Grozni y a Bakú fue porque la debacle de Stalingrado les obligó a retirarse para no quedarse aislados.

Von Kleist tenía apenas dos divisiones panzer y alguna más de infantería como apoyo y se quedaron sin combustible a finales de agosto. Para cuando tuvieron combustible a principios de septiembre los rusos ya había reforzado notablemente sus fuerzas en la zona y no se podía avanzar más porque empezó el mal tiempo. Fueron detenidos por sus propios problemas logísticos e insuficiencia de fuerzas comprometidas para la tarea encomendada.

Ahora recordemos que en la hipotética guerra que planteamos sin L&L, yo considero que obviamente no hubiera habido Operación Urano, como ya he indicado, pero no me cabe duda de que los rusos habrían tenido inteligencia de ULTRA y sus espías y estaba bastante claro que el plan de operaciones alemán para el año 43 habría sido hacerse con el Cáucaso. No tengo dudas de que los rusos habrían fortificado toda la zona al estilo de lo ocurrido en Kurks y preparado los pozos para su destrucción en caso de verse superados por los alemanes. Así que Alemania habría perdido igualmente otro año más sin conseguir sus objetivos estratégicos y con la URSS produciendo más y más armamento desde su cada vez mayor cantidad de fábricas.

Y los soviéticos estaban perdiendo 5 veces mas hombres en edad militar que los alemanes, y su población solo era el doble. Así que, eran los soviéticos los que iban a acabar no pudiendo sostener el frente. Porque no solamente es el Lend Lease. Es medio ejército alemán en el Oeste justo cuando la URSS está empezando a quedarse sin carne de cañón. Por algo Stalin estaba mendigando ya que los Aliados desembarcaran en Normandía de una vez. Porque se estaba quedando seco de tropas que sacrificar.

Los soviéticos perdían ese número de hombres en el 41 y 43, pero la guerra hubiera cambiado completamente para el 43 adoptando los rusos una estrategia totalmente defensiva dejando de hacer ofensivas absurdas y esperando que fueran los alemanes los que atacaran en los lugares señalados por ULTRA.

La URSS tenía carne de cañón de sobra, nada más y nada menos que 170 millones de habitantes.

Stalin, como todos, en lo que estaba pensando era en la posguerra. La impresión totalmente correcta de Stalin es que EEUU y UK querían que se desangraran entre Alemania y la URSS. Segundo frente había desde el inicio de la guerra en el norte de África y luego en Italia. Lo que quería Stalin era evitar que los aliados llegaran antes a Alemania y perdiera la oportunidad de tomar toda Europa del Este como lamentablemente consiguió, de ahí sus presiones, pero vamos, que los aliados podrían perfectamente haber esperado unas semanas más por el mal tiempo del canal y entonces Bagration se habría encontrado con una mayor resistencia resistencia.

A todo esto, seguimos discutiendo sobre lo que ocurrió, y es algo que no no quiero. Hemos venido a hablar de lo que habría ocurrido.

 

[TAFKA Sanstalin]

Para empezar, los soviéticos no hubieran podido defender Moscú en 1941, la mayoría de material que emplearon los soviéticos fue suministrado por los americanos.

Los rusos detuvieron a los alemanes en Moscu un mes antes que los EEUU entraran en la guerra.

Venga, vuelvete a netflix a ver series sobre lo simples y malvados que eran los sovieticos.

 

[Von Rudel]

Estamos simples o que?.

Estamos hablando solo la URSS contra Alemania nancy. Ahora ya pasamos a elementos mas alternativos o etc...


Alemania entró en la URSS con Aliados, al igual que partes de sus fuerzas y recursos se fueron a otros frentes en vez de centrase todos en el Oriental, cachopo, los recursos que se fueron en el norte de Africa u otros frentes hubieran dado la puntilla a la URSS al igual que la no ayuda occidental no hubiera permitido seguir con el esfuerzo de guerra Sovietico, que por cierto no eran Rusia solamente sino mas republicas, lo que le hubiera echo inviable llegar a Berlin.


Con lo que sabemos de lo que ocurrio se nos pueden plantear datos hipoteticos pero uno tiene que tenerlos en cuenta. Estamos hablando la URSS sin los aliados. En barbaroja real que es lo que estáis ahora planteando, pues la URSS estaría sentenciada sin lugar a dudas, y quien diga lo contrarío mientes. Ya que sin la indispensable y vital ayuda aliada la URSS hubiera perecido sin remedio por mucho que os vendan la moto.

En ese escenario Barbaroja real pero sin ayuda aliada:

1- Alemania hubiera concentrado mas hombres, recursos en la URSS, por ejemplo los 100.000 hombres bien preparados de afrika Korp, y todo el desvió inutil a Africa, Rommel fue mas nocivo para la 2 GM para alemania que Hitler por mucho que os pese.

2- La cantidad de aviones y recursos contra los raids aereos aliados, hubieran dado el dominio total son posibilidad de recuperación a la URSS.

3-Cerrando el flujo de petroleo sovietico del Caucaso, ya hubieras parado cualquier ofensiva sovietica grande con lo que la URSS solo podría ir a la defensiva con los nudos ferroviarios esenciales en peligro.

4-Alemania y sus aliados tenian la superioridad humana frente a la URSS. Con Alemania , aliados de Alemania y la población que le quito a la URSS esta hubiera colapsado. Las reservas de hombres del 44 y 45 las iban llenando con nuevos aliados y de población de las nuevas zonas conquistadas. Sin posibilidad de hacerlo para 1944, sin aliados, los sovieticos se hubieran quedado sin hombres. Mientras Alemania podía ir tirando de propios, aliados y territorios okupados. No fue hasta el 44 y 45 cuando se dieron las bajas catastroficas alemanas.

Lo siento para Rusofilicos pero la URSS sin los aliados hubiera colapsado.

 

[Amraslazar]

En una hipotética guerra sin intervención americana y sin L&L americano a la URSS, habría tenido igualmente que reclutar a críos y a abuelos en 1945 para seguir luchando contra la URSS, pues la URSS tenía al inicio de 1941 a 170 millones de habitantes por unos 70 alemanes. Vamos, 100 millones de habitantes más nada más y nada menos. Stalin hubiera mandado a luchar a cualquier que pudiera empuñar un arma. Alemania, por ejemplo, no estaba dispuesta a que sus mujeres lucharan.
(...)
Si, la URSS si utilizó a millones de mujeres, cada ciudadano soviético era parte de su ejército, desde los que estaban en las fábricas hasta los que estaban en el frente. Todos lucharon de una forma u otra en esa guerra, cosa que en Alemania no ocurrió.
(...)
Las mujeres alemanas apenas colaboraron en el esfuerzo de guerra salvo ser secretarias y poco más. En fábricas su presencia fue nula porque para los nancys era idelógicamente inaceptable que la mujer alemana, que estaba para criar a los hijos y llevar la casa, fuera a currar a una fábrica. Hablamos de la SGM, no de la primera. Por todo esto tuvieron que traer millones de trabajadores esclavos desde toda Europa, pues no pusieron a currar a sus mujeres a diferencia de lo que si hicieron los aliados.

Pero que te he puesto los datos antes.

1) Aunque la URSS doble en habitantes a Alemania, no le va a salvar si están perdiendo 4 o 5 veces mas tropas que ellos. A parte del hecho de que gran parte de esos 170 millones estaban en territorio ocupado y por tanto no eran reclutables para la URSS. Y a parte del hecho de que si contamos a los finlandeses, rumanos, húngaros, eslovacos, italianos... y lo que los nazis pudieran rebañar de los colaboracionistas en territorios ocupados... la balanza se invierte.

2) No, los soviéticos no mandaron a luchar a millones de mujeres. Mandaron 800.000, el 99% en labores de retaguardia. Los alemanes movilizaron a mas mujeres para el ejército que los soviéticos, no solo cualitativamente si no también cuantitativamente.

3) También en las fábricas los alemanes emplearon a sus mujeres. En el climax de la Guerra estaban empleado a mas de 14 millones de mujeres como mano de obra. El 51% de las mujeres alemanas de entre 16 y 60 años estaban comprometidas en la economía. Las tasas de participación femenina en la fuerza de trabajo fueron superiores en Alemania a las de Gran Bretaña o EEUU. Te he puesto el enlace antes:

Women in World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

4) Mandar a luchar a cualquiera que pudiera empuñar un arma suena muy bien sobre el papel. Pero a efectos prácticos todo el que no sea un varón de entre 18 y 35 años es completamente inútil como tropa de combate. No vale ni la bala que gasta el enemigo en matarlo. En labores defensivas puede servir para hacer bulto, pero para la ofensiva es completamente irrelevante, y a la doctrina del Ejército Rojo le encantaba quemar a sus tropas en contraataques inútiles y suicidas, especialmente en 1941.

No mezclo nada. He señalado las labores en que las mujeres actuaban en el ejército soviético. Una unidad logística es una unidad militar. Una mujer que conduce en la retaguardia un camión es parte de las fuerzas armadas. (...) Había multitud de mujeres en unidades de combate. No es algo discutible.

Hablas de "tropas de combate". Y eso es un término muy preciso, que se refiere al 30% de tropas de una división que se dedican a combatir, en primera línea. El resto de la división son tropas de apoyo de combate (como los servidores de la artillería), o tropas de apoyo logístico (los que se encargaban de llevarles los suministros a las tropas de combate, los que se encargaban de recuperar y reparar los equipamientos dañados, el personal sanitario, los encargados de las comunicaciones, la policía militar, los sirvientes que les llevaban el café a los oficiales, etc.). Y luego están las tropas de servicios de retaguardia. En el ejército de EEUU había 8 soldados en labores de apoyo o retaguardia por cada tropa de combate.

Confundes términos, y con ello evidencias que no dominas el tema del que estás hablando.

Y para "tropas de combate", solo puedes contar con la población masculina de entre 18 y 35 años. El resto de franjas demográficas son demasiado jóvenes, demasiado viejos, o demasiado hembras como para tener los reflejos y resistencia física necesaria para aguantar un combate prolongado.

Por eso, es un mito que los soviéticos utilizaran a mujeres como tropas de combate. 2,500 francotiradoras en un ejército por el que pasaron millones de varones como tropas de combate, es algo testimonial e irrelevante, mas allá de los efectos propagandísticos.

La URSS sufrió bajas perfectamente recuperables porque tenía 170 millones de habitantes. Alemania sufrió bajas superiores a las que indicas en el primer año de la guerra, peores en el segundo. Para Fall Blau sólo una pequeña cantidad de divisiones alemanas se encontraban en perfectas condiciones para iniciar cualquier tipo de acción ofensiva. Muchas apenas estaban en condiciones más allá de acciones defensivas. Lo más trágico para Alemania es que perdía hombres experimentados que venían de la campaña de Francia. Esa experiencia acumulada por el ejercito alemán que era un plus crucial en su capacidad de combate contra los rusos estaba ya muy mermada para el 43 cuando había perdido una parte significativa de esos veteranos.

Y aquí de nuevo confundes conceptos, porque no dominas el tema en el que te has metido. "Bajas no recuperables" son muertos y capturados. "Bajas recuperables" son heridos. Alemania efectivamente sufrió muchas mas bajas de las que he comentado en 1941. Y la URSS también. Pero los heridos vuelven, por eso yo estaba hablando explícitamente de bajas no recuperables.

En Fall Blau solo una parte de las divisiones alemanas estaban en condiciones de iniciar una ofensiva, porque los alemanes no contaban con el acopio de suministros y combustible como para poder sostener 150 divisiones en ofensiva, como en 1941. Pero eso es exactamente lo mismo que les pasó a los soviéticos cuando empezaron a ganar en 1943, solo tenían una cantidad limitada de divisiones en condiciones para mantener una ofensiva. El resto eran divisiones para mantener la línea. Lo extraordinario fue que Alemania fuera capaz en 1941 de mandar todas sus divisiones en ofensiva sostenida en tres frentes y durante seis meses.

Exausta la URSS, seguía teniendo millones y millones hombres y mujeres para reclutar, pues perdió durante toda la guerra que conocemos 20 millones de sus ciudadanos, pero le quedaron 150 millones. Había varones en edad militar de sobra. Tenían más gente de la que podían equipar y llevar al frente.

Y con ese comentario de nuevo evidencias no dominar el tema del que hablas. Los 170 millones de habitantes de la URSS no eran varones de entre 18 y 35 años. Y la mayoría de sus pérdidas pertenecieron precisamente a esa franja de edad. No, no tenían varones en edad militar de sobra. En 1943 los soviéticos tuvieron que reducir el tamaño orgánico de sus divisiones de 15.000 a 9.000 hombres, porque no tenían suficiente gente como para mantener divisiones de 15.000 hombres. En 1945 los soviéticos tenían a sus divisiones al 30% de efectivos.

Y donde se ve precisamente que el problema soviético era de falta de hombres y no de material, es en el hecho de que en 1945 fueran el ejército con menor ratio de tropas de apoyo/logística vs tropas de combate. Inferior al alemán. Si lo que les hubiera faltado es material y no hombres, hubieran tenido un ratio muy superior. Por cierto esta falta de tropas en labores de apoyo/logística tuvo su parte de responsabilidad en la baja eficiencia del Ejército Rojo. También en su alto índice de mortalidad, ya que millones de heridos del Ejército Rojo murieron por no poder ser atendidos adecuadamente, por falta de personal para evacuarlos del campo de batalla y para atenderlos una vez en el hospital.

¿Cuántas de esas nacionalidades se aliaron con los alemanes? Trataron como basura a la mayoría de poblaciones por donde pasaban. Odiaban tanto a los alemanes como a Stalin, para ellos era indiferente porque era cambiar un amo por otro. No movieron ni un dedo.

Los estonios, lituanos, letones, ucranianos, cosacos, turcomanos, chechenos... y hasta rusos étnicos. Un millón de hiwis combatieron con los alemanes. En Stalingrado el 25% del Sexto Ejército Alemán eran hiwis. Ciudadanos soviéticos que combatían con los alemanes, también como tropas de combate.

Hiwi (volunteer) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Esto son hechos, no opiniones.

¿Me estás hablando de la maravillosa linea de ferrocarril que no era capaz de abastecer al Sexto ejército ni con suficiente forraje para todo sus caballos, los cuales tuvieron que llevar a retaguardia para que no murieran de hambre? El Sexto ejército necesitaba un mínimo diario de 12 trenes diarios para estar perfectamente abastecido y apenas llegaba cada día la mitad. La gente se sorprende de que no huyeran del cerco... Es que no podían, estaban totalmente exhaustos ellos y parte del Cuarto ejército.

Y de nuevo demuestras no dominar el tema del que hablas. No es lo mismo suministrar tropas que están a la ofensiva, que suministrar tropas que están a la defensiva. No es lo mismo suministrar tropas que están en un frente activo, que en un frente paralizado.

En ofensiva, no hay ninguna manera de mantener a las tropas bien suministradas permanentemente. Por eso llega un punto en que las ofensivas se agotan. Y el Sexto Ejército no era una excepción. Pero una vez capturado Stalingrado y asegurada la zona, el Sexto Ejército pasa a labores de mantenimiento del frente, y es perfectamente suministrable por la logística alemana.

El frente Occidental no se retira de la ecuación porque UK seguiría machacando con bombardeos constantes Alemania. Además de sus bombarderos nocturnos, le habrían llegado miles de bombarderos diurnos americanos. La ayuda del L&L se habría ido en buena medida a UK, y mantendría a varios cientos de miles de alemanes y aliados en el norte de África durante varios años más dado el conservadurismo de Montgomery. Habría terminado la guerra en Asia y los británicos seguirían empantanados luchando contra el Afrika Korps.

Recuerda que no estoy discutiendo cómo se desarrolló la guerra, estoy sosteniendo que la URSS podía haber ganado la guerra sin L&L desarrollando otro tipo de guerra diferente. Una guerra puramente defensiva y de desgaste. Recuerda que la URSS tenía algo que Alemania no tenía, tenían la información de ULTRA y de la red de espías soviéticos que fue crucial en el desarrollo de la guerra y lo hubiera sido igualmente en el desarrollo de nuestra guerra sin L&L.

Ah, pensaba que estábamos discutiendo si la URSS podía vencer a Alemania. Si de lo que estamos discutiendo es de si la URSS y Gran Bretaña podían vencer a Alemania... bueno, eso quizá.

Sin EEUU, Gran Bretaña se hubiera limitado a mantener el frente de Egipto, sin ninguna intención de poner un pie en Europa. Pero el bloqueo naval sobre el Tercer Reich podía haber llevado a un colapso económico del Eje, con el tiempo. Quizá. De todas formas la industria alemana se basaba en el carbón, y su red logística se basaba en los ferrocarriles. Y si había algo que jamás le faltó al Tercer Reich, fue carbón.

Sabemos que históricamente la industria alemana aguantó hasta 1945. Y en este escenario hipotético, sin EEUU, en 1943 el Ejército Rojo se habría colapsado por falta de comida y municiones. Porque el L&L históricamente representaba la mitad de la comida y la mitad de las municiones que consumió el Ejército Rojo en ese año.

Así que, incluso con Gran Bretaña... no le veo buenas perspectivas de supervivencia a la URSS.