Sobre la organización y gestión de los proyectos de investigación en el 3er Reich. Preguntas traigo.

[Leovigildo]

Saludos amantes de la historia.

Continuando con mis himbeztigaciones de andar por casa respecto al Tercer Reich, recientemente me dio por adquirir estes curioso ejemplar en dos volúmenes:

(El as en la manga de Hitler. Desarrollo y traición de las "Wunderwaffen)

Del mismo autor que estos siguientes libros que ya compré en su día por cuatro perras gracias a la venta de libros usados aunque por desgracia no he leído aún:

(Proyecto "robo de patentes" 1945. La historia secreta del mayor robo tecnológico de todos los tiempos).

(Con la cruz negra hasta la luna. La verdad tergiversada sobre el programa secreto espacial del Tercer Reich y sus herencias).

En una primera ojeada porque en la cola hay otros primero por terminar, me he quedado realmente flipando con su contenido. A la espera de que el libro dé mayores detalles sobre cómo se organizaba esta gente de cara al desarrollo e investigación de sus proyectos, ¿Tiene alguien la más remota idea de cómo se lo montaban? Famoso es eso de que practicaban el "que no sepa tu mano izquierda lo que hace la derecha" a rajatabla, pero eso implica renunciar a un único organismo dedicado a la investigación y recurrir a varios, y con ellos cientos de equipos distintos, y coordinar todo eso con el engranaje bélico imagino que sería un sindios difícil de organizar.

PD: Sobre el autor, utiliza un pseudónimo y no tengo ni idea de quién se trata por más que busco (¿Sabría alguien algo por casualidad?), pero documenta bastante bien sus libros y se acompañan de infinidad de fotos, maquetas, planos, escaneos de documentos desclasificados y demás. Todo un crack. Sobre el citado libro, existe una traducción al inglés (Hitlers Miracle Weapons) en tres volúmenes, aunque frente las 800 páginas del alemán la versión inglesa se queda en unas 480, así que imagino que algo se perderá.

 

[AYN RANDiano2]

La Alemania nancy era un puñetero caos.

Había programas que se hacían la "competencia" unos a otros, algo propio de los "Reinos de Taifas" en que estaba dividida la Alemania nancy.

Estudia el caso de los rifles de asalto diferentes para el Heer y para la Luftwaffe, ambos encima saboteados por Hitler.

¿Munición?: 7.92x57, incompatible con la 7.92x33 del StG.

Aberraciones de la industria nancy: Soldados del mismo ejército combatiendo con armas SIMILARES recién lanzadas pero incompatibles en munición y totalmente diferentes.​

Estudia el caso increíble de los panzer III y IV, carros mediocres y muy, muy similares en especificación...pero distintos. Las piezas no eran intercambiables.

Conozcan cómo (mal)funcionaba el NAZISMO a través de sus PRODUCCIÓN MILITAR (apostillas al hilo "ECONOMÍA NANCY") - Burbuja.info - Foro de economía

 

[Leovigildo]

No era esa la respuesta que esperaba, pero gracias por participar ::

Que era una cachondeo padre no es nuevo, lo que sí sigue siendo nuevo para mí es qué empresas, que organismos y qué gente se ocupaba de qué cosa, así como quiénes eran los responsables de coordinarlo todo.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

No soy un ejperto en éstos temas pero tengo entendido que en cuestiones de investigación y desarrollo de armamento los kartoffeln tenían un organismo dedicado a ello, el Heereswaffenamt u Oficina de Armamento, aunque sólo tenía carácter burocrático.

El modo de funcionamiento consistía en hacer llegar a las industrias interesadas las características y especificaciones de las armas que se buscaban, a partir de ahí las empresas desarrollaban sus proyectos y prototipos y la oficina decidía en función de sus necesidades y presupuesto; a continuación se fabricaban los modelos de pre serie y los expertos del ejército evaluaban el rendimiento del arma y sus posibles fallos y después de esto se pasaba a la producción. Del tanque Tigre por ejemplo fabricaron prototipos Porsche-Krupp por un lado (Nibelungenwerk) y por otro la casa Henschel (el que se acabó fabricando).

Yo la verdad es que no veo nada caótico este sistema, no existía dirigismo ni trabas políticas y los diseñadores y fabricantes tenían bastante libertad.

Mucho mas ineficaz era el sistema de los british donde los carros de combate los diseñaban burócratas desde el gobierno en lugar de ingenieros, el ejemplo mas esperpéntico era el tanque aquel (el Covenanter me parece) que tenía el radiador delante y los motores detras con los tubos de agua a 100 º atravesando el habitáculo ::, o los Matilda que despues de diseñarlos se dieron cuenta que nadie fabricaba motores capaces de mover eso y le tuvieron que colocar 2 de autobús.

 

[Mary Celeste]

Esta imagen en El País o Menéame bastaría para demostrar la conexión de Trump cpn Hitler. ::

Sí, ya sé:

No era esa la respuesta que esperaba, pero gracias por participar ::

---------- Post added 21-ago-2016 at 11:53 ----------

Mucho mas ineficaz era el sistema de los british donde los carros de combate los diseñaban burócratas desde el gobierno en lugar de ingenieros

Siguieron en ese plan incluso en la postguerra. Una de las razones por las que entre 1960 y 1990 casi todos los aviones grandes de pasajeros fueran americanos fue, por ejemplo, el empeño de los burócratas ingleses en que el transporte de pasajeros a larga distancia se debía hacer en aviones de hélice gigantes, que tardarían un día, pero tendrían todas las comodidades. El comité Brabazon, y el avión del mismo nombre.

 

[Kozak]

Esta imagen en El País o Menéame bastaría para demostrar la conexión de Trump cpn Hitler. ::

Sí, ya sé:



---------- Post added 21-ago-2016 at 11:53 ----------



Siguieron en ese plan incluso en la postguerra. Una de las razones por las que entre 1960 y 1990 casi todos los aviones grandes de pasajeros fueran americanos fue, por ejemplo, el empeño de los burócratas ingleses en que el transporte de pasajeros a larga distancia se debía hacer en aviones de hélice gigantes, que tardarían un día, pero tendrían todas las comodidades. El comité Brabazon, y el avión del mismo nombre.

No.

El primer avión a reacción de pasajeros en servicio fue el De Havilland Comet. Inglés. Diseño tomado bajo iniciativa privada de la De Havilland. Y el primero en volar fue el Vickers Nene-Viking. Igualmente inglés.

Vickers VC.1 Viking - Wikipedia, the free encyclopedia

de Havilland Comet - Wikipedia, the free encyclopedia

Su fracaso se debió a una serie de accidentes provocados por desconocimiento de los procesos de fatiga del metal. Los americanos cuando introdujeron los 707 y DC-8 ya habían escarmentado de los fallos del Comet, el Jetliner canadiense y el Tu-104 soviético.

En tecnología nunca conviene ser pionero, sino segundo o tercero. En el caso de Boeing, cuarto.

Con esto quiero decir que las decisiones del comité Brabazon influyeron poco. De hecho la empresa privada suele ser tecnológicamente más conservadora que la pública a la hora de ofrecer vehículos o productos de consumo. Las decisiones burocráticas suelen tener más en cuenta lo que el baranda cree que el pueblo debe tener; mientras las empresariales buscan más lo que el consumidor pide. Cuando los británicos sacaban al mercado los Vickers Viscount con turbohélice o los mentados Comet, Douglas ofrecía el DC-6 y DC-7 básicamente Dakotas con 4 motores.

 

[Leovigildo]

Parece que esos libros se centran en la aviación, ¿no?.

Toca todos los palos, aunque tal vez sí, el grueso puede que lo constituya lo aeronáutico, y especialmente lo que atañe a cohetes de toda clase (aire aire, tierra aire, y tierra tierra), con especial mención a las armas nucleares alemanes y al proyecto Amerika-Bomber.

Este calzasofás respondería p. ej. a las preguntas de por qué los alemanes se volcaron en la costosísima empresa de los V2 y sucesivos (y no están todos enumerados aquí):

Parece ser que los alemanes encontraron un filón con las V2 y les convenía mantener la producción y seguir investigando al poder con ello desarrollar toda clase de armas reemplazando sólamante la cabeza del cohete así como distintas distancias modificando el motor o añadiendo sucesivas etapas. El plan, que parece ser que no lograron consumar por apenas meses para alivio de los aliados, sería montar cabezas nucleares en los cohetes, y lanzarlos a punta pala a UK y EEUU. Fascinante son documentos escaneados llamando a confirmar la fiabilidad de las fuentes y los rumores de cara al proyecto atómico alemán para retirar las tropas americanas del suelo europeo.

Igualmente Georg también apunta a que parte de la resistencia fanática de los alemanes obedecía a que intentaban ganar tiempo como fuera para darle la vuelta a la tortilla con armamento nuclear, así como -sabiendo que ya era inevitable-, evitar que los secretos tecnológicos cayeran en manos enemigas.

Relacionado con esto está este hilo abierto hace casi exactamente un año (¿Eterno retorno nietzscheano? ::

[thread]La bomba atómica alemana[/thread]

Y también relacionado un tal Thomas Mehner (habitualmente en conjunto con Edgar Mayer y en alguna ocasión con Friedrich Georg) responsable de haber publicado:

- Das Geheimnis der deutschen Atombombe: Gewannen Hitlers Wissenschaftler den nuklearen Wettlauf doch? (2001)
* El secreto de la bomba atómica alemana: ¿Ganaron los científicos de Hitler la carrera por las armas nucleares?

- Geheimnisse in Thüringens Untergrund. Die ungehobenen „Altlasten“ des Dritten Reiches. (2002)
* Secretos subterráneos en Turingia. Los residuos radiactivos no descubiertos del Tercer Reich.

-Die Atombombe und das Dritte Reich: das Geheimnis des Dreiecks Arnstadt-Wechmar-Ohrdruf. (2002)
* La bomba atómica y el Tercer Reich: Los secretos del triángulo Arnstadt-Wechmar-Ohrdruf.

- Geheime Reichssache: Thüringen und die deutsche Atombombe. (2004)
* Asuntos secretos del Reich: Turingia y la bomba atómica alemana.

- Atomziel New York: geheime Grossraketen- und Raumfahrtprojekte des Dritten Reiches. (2004)
* Objetivo nuclear Nueva York: cohetes de largo alcance y proyectos espaciales secretos del Tercer Reich.

- Die Angst der Amerikaner vor der deutschen Atombombe – Neue Informationen und Dokumente zum größten Geheimnis des Dritten Reiches. (2007)
* El miedo de los americanos frente a la bomba atómica alemana: Nuevas informaciones y documentos sobre el mayor secreto del Tercer Reich.

- Die Lügen der Alliierten und die deutschen Wunderwaffen - Das Dritte Reich, die Atombombe und der 6. August 1945. (2010)
* Las mentiras de los aliados y las Wunderwaffen alemanas: El Tercer Reich, la bomba atómica y el 6 de agosto de 1945.

A lo que se añade un volumen tratando este tema y más sacado a la venta en abril de 2016, el cual no descarto en un futuro si me da la vena hacerme con él:

- Und sie hatten sie doch! Spektakuläre neue Indizien bestätigen: Hitler verfügte über die Atombombe (2016).
* ¡Y la tenían a pesar de todo! Espectaculares nuevos indicios lo confirman, Hitler disponía de la bomba atómica.

Lo llamativo es que Friedrich Georg al menos pertenece a una corriente academicista revisionista -de ahí su anonimato- e imagino que Thomas Mehner también, por lo que siempre pueden estar condenados a portar la etiqueta de defender el maguferío y sandeces, pero este asunto de la bomba atómica alemana se está expandiendo lentamente a las fuentes académicas respaldadas por lo políticamente correcto y lo consensuado (véase a Rainer Karlsch) llegando incluso hasta la mismísima ZDF (nuestra RTVE1). La lástima es que la inmensa mayoría o casi la totalidad de esta información está sólo en alemán, por los que no sepan este idioma tendrán que conformarse con resúmenes y fiarse de que sean buenos.

Sea como fuere, no veo descartable que de aquí a unos años no se pueda sostener más el asunto de lo cojonudos que fueron los americanos y lo tristérrimos que fueron los alemanes y se termine por hacer público y oficial que sí, los alemanes adelantaron al proyecto Manhattan y tuvieron la(s) bomba(s) atómica(s) antes que los estadounidenses.

La verdad es que el tema es fascinante. Engancha pero bien, y queda patente que Paperclip fue el trasvase más bestial de tecnología extranjera de toda la historia. A los aliados, soviéticos incluidos, les compensó con creces todos los muertos habidos y por haber con lo que rapiñaron a los alemanes.

PD: De la misma wikipedia donde he tomado la imagen mencionan que andaban experimentando con el Aggregat 5 en 1938... Flipante. Ya jugaban con "cohetecitos" antes de la guerra. No tenía ni las más refruta idea, aunque si el proyecto del Silbervogel empezó su fase de diseño en 1931 y para 1942 ya tenían trajes presurizados ("Watanzug") pensados para el Horten IX, pues tampoco sorprende demasiado.

 

[Mary Celeste]

No.

El primer avión a reacción de pasajeros en servicio fue el De Havilland Comet. Inglés. Diseño tomado bajo iniciativa privada de la De Havilland. Y el primero en volar fue el Vickers Nene-Viking. Igualmente inglés.

Vickers VC.1 Viking - Wikipedia, the free encyclopedia

de Havilland Comet - Wikipedia, the free encyclopedia

Su fracaso se debió a una serie de accidentes provocados por desconocimiento de los procesos de fatiga del metal. Los americanos cuando introdujeron los 707 y DC-8 ya habían escarmentado de los fallos del Comet, el Jetliner canadiense y el Tu-104 soviético.

Dije "una de las razones de que en los reactores de larga distancia dominaran los USA fue el Brabazon" porque tenía el caso Comet muy presente.

El fallo de diseño del Comet no fue tan importante para la industria británica como parece. El Comet fue el primer reactor de pasajeros como los de ahora, pero los británicos enfocaron sus proyectos de jets (tanto el Comet como sus sucesores) para pocos pasajeros y distancias y tamaños medios por orientaciones burocráticas. Para líneas Londres-Roma, digamos. Además, también por orientaciones burocráticas, se orientaron para un mercado de lujo, como pasó con el Brabazon o el Concorde. El Comet era mucho más caro de mantener que, por ejemplo, el 707.

Cuando hacia 1960 se vio claro que el meollo de la aviación civil no eran las líneas pijas Londres-Roma, sino las líneas "relativamente económicas" (en 1960 todo era más caro que ahora) Londres-Nueva York, San Francisco-Hawaii o Londres-Singapur, los ingleses contaban con buenos aparatos de alcance medio (y vendieron bastantes) pero estos tenían un nicho comercial muy limitado, porque las rutas largas no eran para ellos e incluso en rutas medias los aparatos más grandes podían desempeñarse, hasta el punto de que los japoneses llenaron rutas del tipo Tokio-Osaka con Boeings 747, un aparato enorme diseñado originalmente sólo para carga, y que resultó ser el aparato ideal para el nuevo mundo comunicado, en el que los pasajeros son carga.

 

[Sturmgewehr]

No soy un ejperto en éstos temas pero tengo entendido que en cuestiones de investigación y desarrollo de armamento los kartoffeln tenían un organismo dedicado a ello, el Heereswaffenamt u Oficina de Armamento, aunque sólo tenía carácter burocrático.

El modo de funcionamiento consistía en hacer llegar a las industrias interesadas las características y especificaciones de las armas que se buscaban, a partir de ahí las empresas desarrollaban sus proyectos y prototipos y la oficina decidía en función de sus necesidades y presupuesto; a continuación se fabricaban los modelos de pre serie y los expertos del ejército evaluaban el rendimiento del arma y sus posibles fallos y después de esto se pasaba a la producción. Del tanque Tigre por ejemplo fabricaron prototipos Porsche-Krupp por un lado (Nibelungenwerk) y por otro la casa Henschel (el que se acabó fabricando).

Yo la verdad es que no veo nada caótico este sistema, no existía dirigismo ni trabas políticas y los diseñadores y fabricantes tenían bastante libertad.

Mucho mas ineficaz era el sistema de los british donde los carros de combate los diseñaban burócratas desde el gobierno en lugar de ingenieros, el ejemplo mas esperpéntico era el tanque aquel (el Covenanter me parece) que tenía el radiador delante y los motores detras con los tubos de agua a 100 º atravesando el habitáculo ::, o los Matilda que despues de diseñarlos se dieron cuenta que nadie fabricaba motores capaces de mover eso y le tuvieron que colocar 2 de autobús.

Exactamente! No era ningún caos, sino exactamente como se hace en la actualidad. En general, para cada proyecto había un concurso en el que las distintas empresas de un sector participaban.
Pongamos por ejemplo el nuevo caza a reacción de la Luftwaffe, el Me262. Messerschmitt compitió con el Heinkel y su He 280. Una vez se elegía un proyecto entonces solo la empresa elegida conoce sus detalles, como pasa actualmente.

Ayndrandiano está muy equivocado con el tema de la munición "incompatible". Esta "incompatibilidad" se da exactamente en la actualidad. Por ejemplo en España, se sigue utilizando el cetme C y el hk G36, con munición distinta uno del otro, cada una con sus ventajas e inconvenientes.

 

[Heinrich]

La verdad es que el tema es fascinante. Engancha pero bien, y queda patente que Paperclip fue el trasvase más bestial de tecnología extranjera de toda la historia. A los aliados, soviéticos incluidos, les compensó con creces todos los muertos habidos y por haber con lo que rapiñaron a los alemanes.

Me parece una afirmación totalmente aventurada. En todo caso les compensaría la guerra por la expansión resultante de sus ámbitos de poder; entre naciones desarrolladas las diferencias tecnológicas se salvarían a través de la propia investigación, el espionaje, los tratados, el comercio... Vease el tiempo que tardaron los soviéticos en tener su propia bomba atómica. Pensar que "les compensó" ver arrasado su país, con decenas de millones de muertos, por rapiñar algunos planos...

 

[Billy Ray]

Ese argumento de la munición cada día me da más risa, desde la primera guerra mundial y antes, todo ejercito que se precie necesita diferentes tipos de armas y diferentes municiones, es de primero de teorica para reclutas.
Los ejercitos necesitan diferentes armas y diferentes municiones para cada tipo de misión, diferente potencia de fuego según convenga. En el ejercito yanqui era lo mismo, un BAR no disparaba lo mismo que una Thompson o una 12,7, el ejercito alemán tenía una infanteria moderna, especializada, la diversidad de municiones no es ninguna chorrada, al contrario, es la prueba de que no eran la banda de latinoamericano Villa.

 

[Leovigildo]

Me parece una afirmación totalmente aventurada. En todo caso les compensaría la guerra por la expansión resultante de sus ámbitos de poder; entre naciones desarrolladas las diferencias tecnológicas se salvarían a través de la propia investigación, el espionaje, los tratados, el comercio... Vease el tiempo que tardaron los soviéticos en tener su propia bomba atómica. Pensar que "les compensó" ver arrasado su país, con decenas de millones de muertos, por rapiñar algunos planos...

Tendría que buscar al sujeto a quién se le atribuye la frase, pero no sé qué alto oficial americano y/o politicucho dijo textualmente eso. Con el botín tecnológico incautado a los alemanes, la guerra ha merecido con creces la pena.

Y los soviéticos estaban en verdaderos pañales frente a alemanes y americanos, pero en la inmediata posguerra y en las vísperas del final de la capitulación oficial, ya estaba habiendo combates entre rusos y americanos en Austria y no se si también en lo que hoy es la zona de Pomerania en torno a enclaves estratégicos -aka almacenes y/o fábricas de armamento nuclear-. Igualmente también hubo tortas para llevarse a los científicos alemanes, para desgracia de los mismos que alguno acabaría asesinado para no caer en el bando enemigo.

Huelga decir que la RDS-1 (la cual se parece muy mucho a Fat Man) vio la luz en 1949 cuatro añazos más tarde que la alemana, y de diseño muy similar a la alemana.

Ya digo, esto es investigación puntera, es un campo historiográfico en el que se ha conseguido rascar la superficia y empezar a entrever lo que hay dentro hará apenas unos 3-4 años, pero la realidad pone de manifiesto que no nos han contado muchísimo de lo que ocurrió al final de la guerra -y por rebote, del principio de la misma-.Ni qué decir tiene que para los aficionados a estos temas, es algo fascinante.