Se te agradece de nuevo, Parmínedes, tu respuesta detallada. Has respondido dentro de mis "quotes" y he intentado organizarlo de manera que no se meclen lo que escribimos cada uno.
Monsterspeculator dijo:
Veo que en este subforo se discuten a fondo cuestiones médicas.
Quiero plantearos una para que deis vuestra opinión sincera. Lo he estado estudiando a fondo y he llegado a mis propias conclusiones que difieren de lo que nos vende la propaganda médica-farmacéutica.
Algunas constataciones preliminares:
(1) Los protocolos de medicación de los diversos cánceres están bien establecidos. En general recomiendan tratamientos de quimioterapia incluso en cánceres no demasiado agresivos o poco desarrollados.
Esto se debe en la mayor parte de los casos, y si está bien aplicada a que se ha demostrado que un tratamiento quimioterápico "adyuvante" si el tratamiento ha sido exclusivamente quirúrjico, disminuye la posibilidad de metástasis (haciendo la mayor parte los cánceres incurables) o bien disminuye la posibilidad de recidivas. Esta es la explicación (muy por encima, me disculparéis) de la indicación de la quimio cuando el cáncer es, digamos, no demasiado agresivo o poco desarrollado.
Si, en efecto, es la quimioterapia "adyuvante" como dices que se administra a cánceres en estadio I. Son precisamente esos los que he estudiado (cancer de mama precisamente). Los protoclos están bien definidos y establecidos por organismos internacionales. Si has estudiado un poco la historia sabrás que la quimioterapia adyuvante está más favorecida por los protocolos más recientes ¿Me equivoco?
Monsterspeculator dijo:
(2) Se nos habla constantemente del gran éxito de la quimioterapia que supuestamente aumenta el porcentaje de supervivencia y de no recaida.
Has utilizado el supuestamente de forma muy maliciosa. De hecho, la quimioterapia tiene, como comentaba en mi post, diversos objetivos. El principal debería ser la curación, y esto lo consigue en un número, por desgracia, reducido de tumores y no en todos los casos.
No, no he utilizado "supuestamente" de forma maliciosa, aunque es cierto que lo puede parecer. Lo he utilizado porque tengo dudas sinceras sobre el correcto analisis de la situación, pero no quería explayarme en explicaciones en este momento. Ahora lo hago.
Es una verdad estadística irrefutable que los casos de recaida y metástasis EN UN PLAZO DE TIEMPO DADO disminuyen con la quimioterapia. Según los tipos de cánceres de forma más o menos importante. Sin embargo, lo que no tengo claro ni demuestran los estudios que he leido (aunque es muy difícil hacerlo), es que curen (esto es, que no haya recaida provocada por el tumor/cancer inicial). Todo indica que lo que ciertamente hacen es retrasar la recaida (algunas veces de forma importante por lo que se puede considerar el cancer "curado", el plazo usual de definición de "curacion" es que no haya recaida en menos de 10 años, pero todos sabemos que hay recaidas a más largo plazo. El estudio más largo que he podido leer (en el caso específico que menciono) es de 15 años). Hay una forma estadística-matemática para poder investigar si hay "curación" o sólo aplazamiento de recaida. Es algo largo de explicar y si te interesa te lo cuento en privado. No he visto ningún estudio del tipo que tengo en mente.
Sería muy complicado explicar lo que es un tumor, y lo que son las resistencias a quimioterapia en un párrafo así que no lo haré. Quedo abierto a preguntas concretas a responder con tiempo.
Ese es otro efecto segundario nefasto de las quimioterapias adyuvantes. Pueden crear resistencia a la quimio y las recaidas son mucho peores.
En otros casos la quimioterapia se usa para reducir el número de células tumorales que "queden" en el organismo tras una intervención quirúrgica para exportar el tumor, reduciendo la probabilidad de recidiva, o bien, si el tumor no es exportable, para reducir su crecimiento, lo cual mitiga el dolor y otras consecuencias clínicas de la presencia del tumor, así como la probabilidad de que algunas de ellas escapen mestastatizando y haciendo el tumor practicamente incurable.
Estoy de acuerdo en que a día de hoy, por desgracia, diagnóstico precoz y cirugía son las principales armas que tenemos contra el cáncer, pero la quimioterapia, y en menor medida la radioterapia, así como las prometentes nuevas terapias moleculares han contribuido y están contribuyendo a mejorar la supervivencia, y en algunos casos a hacer de ciertos tumores simples enfermedades crónicas de la edad que se pueden sobrellevar. De esto hay, puff!! miles de artículos científicos, y sería dificil elencarlos todos
Estamos de acuerdo en esto, y como te decia me concentro en lo que he estudiado en los cánceres de tipo I.
Monsterspeculator dijo:
(3) La quimioterapia es sin duda un gran negocio: Por una parte por el tratamiento en si, y por otra por los inumerables efectos segundarios que convierten al enfermo en enfermo crónico.
Malicia de nuevo. De acuerdo en que la industria farmacéutica es un gran negocio.
Estamos pues de acuerdo en que es un gran negocio. Creo que es innegable.
No de acuerdo en que la quimioterapia se recete o se indique "de más" con tal de crear enfermos crónicos. Esto son acusaciones graves que merecen pruebas grandes. Por mi relación continua con oncólogos te puedo decir que esto no es así. Y si el paciente no se va a beneficiar no se le da NADA.
Creo que confundes el sentido de mis palabras. No estoy acusando a los oncólogos
que tratan a los pacientes de recomendarles quimioterapias innecesarias. Ellos
SE LIMITAN (y lo pongo en bien grande) a seguir y obedecer los protocolos establecidos. JAMÁS encontrarás ningún oncólogo (que precie su carrera profesional) que te recomiende que no sigas una quimioterapia si los protocolos lo indican...aunque ellos no la tomasen...Lo máximo que proponen al paciente es que decida él.
Sin embargo si que acuso de bias a los comités que deciden sobre esos protocolos. Como bien sabes, estos se deciden por un selecto comité en los megacongresos en cada especialidad, financiados enteramente por la industria farmacéutica. Como alguien ha dicho, seguramente los congresos médicos son los únicos congresos científicos enteramente financiados por la industria médica. Perdona, pero no es malicia, es puro escepticismo y conocimiento de la condición humana: NO CREO QUE ESOS COMITÉS DECIDAN IMPARCIALMENTE. EL CONFLICTO DE INTERESES ME PARECE EVIDENTE. Me parece claro que, dentro de ciertos límites, los protocolos se establecerán sesgados en favor de la industria farmaceútica. Lo que he observado es que la quimioterapia adyuvante combinada con la detección precoz es perfecta para:
(1) Aumentar la tasa de éxito de la quimioterapia (puesto que el bias de detección precoz no se tiene en cuenta en los estudios de referencia que conozco, y según lo que me dices tú tampoco).
(2) Aumentar la clientela de la quimioterapia.
(3) Crear enfermos crónicos debido a los efectos segundarios que constituyen un filón financiero (existe un caso similar en el campo financiero del negocio de las tarjetas de crédito: Los clientes que reportan más beneficios son aquellos que se vuelven jovenlandesesos crónicos).
Teniendo en cuenta todo esto tal vez sea malicioso, pero creo que soy sólo realista.
Monsterspeculator dijo:
(4) El tratamiento de quimioterapia consiste en administrar de forma controlada productos nocivos para el organismo. Al mismo tiempo que destruyen a las celulas cancerosas también afectan seriamente al sistema inmunitario.
Como te han dicho ya, muchas medicinas, no sólo la quimioterapia, son productos nocivos, con lo amplio del significado de esta palabra. El problema de la quimioterapia, es que los efectos nocivos son en muchos casos fuertes y problemáticos sobretodo teniendo en cuenta la media de edad de los pacientes que la reciben. No te quepa duda, que el estado general del paciente, edad, otras enferemedades etc, es evalúado a la hora de decidir si el ratio beneficio/coste es positivo.
Estamos de acuerdo. Los protocolos lo tienen en cuenta, por supuesto.He querido indicar la verdadera naturaleza de la quimioterapia para aquellos que la desconozcan.
Monsterspeculator dijo:
En un tipo de cancer específico he estudiado a fondo la cuestión consultando la literatura especializada. Las conclusiones a las que he llegado son un tanto inquietantes.
Los estudios recientes muestran una tasa estadística de supervivencia cada vez mayor. Esto se vende como un éxito de los tratamientos cancerígenos, y en particular de la quimioterapia. Por otra parte asistimos en los últimos tiempos a una mejora importante del diagnóstico precoz. Muchos cánceres que antes no se detectaban se detectan ahora, y otros se detectan mucho antes. Curiosamente los protocolos, a los cuales ningún médico contradice, decretan un tratamiento con quimioterapia cada vez más precoz. Hay un cierto consenso entre especialistas que algunos de estos canceres precoces no llegan realmente a desarrollarse: El cuerpo y el sistema inmunitario luchan contra ellos y los vencen o aislan o los ralentizan de tal manera que no son nocivos. Llamemos estos cánceres, "cánceres benignos". Parece que es un gran misterio saber cuando el organismo consigue defenderse.
Sería natural, por lo tanto, ajustar las estadísticas de supervivencia teniendo en cuenta que hoy en día se detectan muchos más "cánceres benignos" que anteriormente. Si no tenemos en cuenta este hecho, es evidente que el aumento de la eficacia de la detección precoz hace que la tasa de supervivencia sea mucho mayor, pues en muchos casos el cancer es benigno independiente del tratamiento. Observemos que este es un efecto puramente estadístico.
Qué tipo de cáncer concreto has estudiado, si puedo saberlo?
Cancer de mama.
No conozco ningún oncólogo que no reconozca que el diagnostico precoz está en la base del aumento de supervivencia.
Me parece que eso es evidente y un hecho demostrable. Si los tratamientos que se dan son beneficiosos en algo está claro que el tratamiento será más eficaz cuanto antes se administre.
SIN EMBARGO...de nuevo habría que saber cuantos cánceres, de los nuevos que se detectan precozmente, sanarían sin ningún tratamiento. Sin saberlo, todos ellos inflan las estadísticas en favor de los tratamientos. Por ello, en estos tiempos en que se ha progresado mucho y se ha masificado la detección precoz, hay que ser un tanto escéptico a falta de estudios que tengan en cuenta este bias. El hecho de que los poderes públicos y muchas veces la industria médica financien la detección precoz me hace algo escéptico (creo que sin malicia, sólo con realismo).
Existen, pero, algunos tipos de tumores, donde el descubrimiento y uso de algún agente quimioterapico específico está siendo una revolución el la cura y curación de ciertos tumores por su gran efecto negativo sobre el crecimiento de la masa tumoral, disminución de recidivas etc. por ejemplo el imatinib en el GIST (tumor gastrointestinal stromal)
No tengo duda que existe tipos espéficos de cánceres y tumores para los cuales hay tratamientos que pueden ser muy eficaces.
Monsterspeculator dijo:
Sin embargo en ninguno de los estudios estadísticos que he consultado se corrigen los resultados teniendo en cuenta el progreso en la detección precoz.
En parte esto se debe a que parece que existe un gran desconocimiento de cuando un cancer es benigno o no.
Ya te han respondido a ésto. Añadiría que igual te refieres a los grados de estadiage (TNM). En este caso, y para los diferentes tipos de tumores, los estudios clínicos etc, determinan dónde convienen, en qué grado de estadiaje, iniciar tratamientos, qué tratamientos, etc, y está en constante estudio para mejorar tratamientos en pos de : aumentar la curación, supervivencia, calidad de vida, etc...
Me parece que he empleado "cancer benigno" de forma inapropiada. Lo que quería decir es "cancer que recede de forma espontanea".
Monsterspeculator dijo:
Para explicarlo simplemente voy a poner un ejemplo numérico.
Supongamos que hace 20 años se detectaban el 20% de los cánceres de un cierto tipo en estadio I, y hoy se detectan el 60%, esto es 3 veces más. Evidentemente la proporción de canceres benignos es mayor en los que son más difíciles de detectar (porque el organismo ya los está eliminando naturalmente...). Pongamos que del primer 20% hay una cuarta parte (esto es un 5% del total) de cánceres benignos, y entre el 60% hay más, digamos la mitad, esto es un 30% del total.
Vemos entonces que sin ningún tratamiento hoy en día se curan (son benignos) la mitad de los cánceres detectados mientras que anteriormente sólo una cuarta parte lo eran.
Sería pues una farsa atribuir la mayor tasa de supervivencia a la eficacia de los tratamientos. Sin embargo ¡¡Es lo que hacen!!
Noto un cierto resquemor.
Puede haber cierto resquemor en que un bias tan OBVIO para cualquier estadístico con la cabeza sobre los hombros no sea tenido en cuenta. La estadística es una ciencia difícil. Es bastante difícil encontrar estadísticos serios, y fuera de la especialidad lo que se ve asusta.
Repito, en el campo de la oncología no he oído a nadie decir que la supervivencia es mejor Sólo porque hay mejores quimioterápicos.
Por supuesto la quimioterapia no es el único tratamiento. Pero si que se vende que el aumento de la supervivencia es debido al progreso de estos tratamientos. En parte debe ser cierto. Pero tal vez en gran parte sólo es un efecto estadístico de la detección precoz. ME GUSTARÍA, SI ESTO NO ES ASÍ, SABER QUE ESTUDIOS LO DEMUESTRAN.
Que algún artículo, en algún tipo específico de cáncer, se jacte de ello, es posible, pues como te he comentado, existen algunos quimioterápicos nuevos, o regímenes y combinaciones que de verdad se ha demostrado que mejoran la supervivencia de tumores YA diagnosticados. Lo cual hace que tu corrección estadística no sea tenida en cuenta.
Esto que escribes no es así. Me parece que no has entendido el problema que planteo. Si la detección precoz hace que se diagnostiquen muchos más tumores, con una mucho mayor proporción de tumores que van a sanar de forma natural (esto es, el organismo los vence. Lo cual ocurre), ENTONCES (independientemente de los tratamientos que se apliquen!!) el índice de supervivencia aumentará!!!!!!
Resumiendo: La muestra de "tumores YA diagnosticados" depende de lo eficaz que sea la detección precoz.
Por lo tanto: Si en los nuevos tumores detectados hay una proporción mayor de tumores "benigno"(en el sentido que empleo), entonces los nuevos resultados estadísticos no son comparables a los de hace años.
Monsterspeculator dijo:
Este efecto estadístico puede explicar el gran deseo de aplicar quimioterapia en cánceres incipientes: Por una parte se crea un enfermo crónico que de otra manera sanaría sin tratamiento, por otra se mejoran las estadísticas de "eficacia" de los tratamientos de quimioterapia.
¿Qué opináis?
Este efecto estadístico debería ser tenido en cuenta, y seguramente lo es, si el estudio en cuestión cogiera, así, a saco, los datos de supervivencia generales en todos los tipos de cáncer y no tuviera en cuenta nada más.
Si me das una sola referencia donde se tenga en cuenta este efecto estadístico me daría por satisfecho.
Dudo mucho que un estudio de este tipo exista y concluya que la mejora de la supervivencia al cáncer es debida a la quimioterapia. Lo que existen son multitud de estudios clínicos de pacientes ya diagnosticados, con ANOVAS hechas para todo tipo de datos y parámetros clínicos, es decir, edades, otras enfermedades, pesos, sexos, etc, donde se demuestra que son los tratamientos quimioterápicos, de diverso tipo y regimen, los que llevan a los resultados clínicos de: mejora de calidad de vida, reducción de tamaño de tumor, reducción de recidiva, supervivencia media.....
Si. Y existen grandes bases de datos. Pero con ellas, desgraciadamente, es imposible despejar el problema que planteo (si entiendes el bias lo verás claramente).
Espero que no os haya agobiado el tocho, y para tí, si quieres más info sobre el tipo de cáncer y quimioterapia en cuestión, díme cuál es y te buscaré si quieres estudios qué hablen de cuándo y en qué casos se da qué quimioterapia.
Gracias por "el tocho", y me disculpo por el mio. Tengo estadísticas precisas y los artículos de referencia en los que se basan los protocolos. Sin embargo en ninguno de ellos se plantean el problema que expongo, y me tiene seriamente preocupado. No es ninguna broma. Lo que puedo demostrar es que los protocolos se basan en estudios estadísiticos por lo menos incompletos, en lo que respecta a la quimioterapia adyuvante.
(te envío un privado)
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