¿Pudo la República española haber ganado la guerra civil en algún momento?

[Amraslazar]

Sobre el tema del Ejército Republicano, hay una batalla que me parece muy interesante y reveladora de muchas cosas que se están diciendo en este Hilo.

Se trata de la Ofensiva de Extremadura, en Enero de 1939: Battle of Valsequillo - Wikipedia
(cito la wiki en inglés, ya que la versión en español es abiertamente tendenciosa. Ya ni para artículos sobre historia de España sirve la wiki en español)

Esta ofensiva fue un intento de los Republicanos de implementar parte del famoso Plan P, con la intención de que sirviera para distraer fuerzas de la ofensiva de Cataluña recién emprendida por los nacionales.

Apenas habréis oido hablar de esta batalla, porque en ella no participaron los flamantes generales comunistas con sus divisiones equipadas por la URSS. Los oficiales al mando de la ejecución de la ofensiva fueron militares profesionales. Los mandos de milicia que tenían subordinados, no tenían demasiado peso político, por eso estaban destinados en el trastero de la Guerra.

Las tropas republicanas no contaron ni con la concentración de fuerzas, ni con el equipamiento que habían tenido en las famosas ofensivas de Brunete, Belchite, Teruel o el Ebro. Y no obstante, fue la ofensiva republicana que mas terreno conquistó. En 2-3 días ocuparon 500km2, mas que en cualquier otra ofensiva republicana incluyendo la Batalla del Ebro. Posteriormente la ofensiva se agotó, los nacionales contraatacaron, y tras un mes de combates las líneas volvieron a la posición original.

Tropas de segunda sin apenas pertrechos, en unas fechas en las que la guerra ya estaba perdida, pero dirigidas por militares profesionales, fueron capaces de capturar 500km2 en dos días, superando en eficiencia a las tropas de élite del Ejército Popular. imaginad lo que podrían haber hecho las tropas republicanas en Brunete, si hubieran estado dirigidas por militares profesionales.

El primer factor para hablar de cómo hubiera podido ganar la República la guerra, es que tendría que haber puesto al mando de sus operaciones a militares profesionales, y no a comandantes de milicia y comisarios políticos.

 

[Von Rudel]

Sobre el tema del Ejército Republicano, hay una batalla que me parece muy interesante y reveladora de muchas cosas que se están diciendo en este Hilo.

Se trata de la Ofensiva de Extremadura, en Enero de 1939: Battle of Valsequillo - Wikipedia
(cito la wiki en inglés, ya que la versión en español es abiertamente tendenciosa. Ya ni para artículos sobre historia de España sirve la wiki en español)

Esta ofensiva fue un intento de los Republicanos de implementar parte del famoso Plan P, con la intención de que sirviera para distraer fuerzas de la ofensiva de Cataluña recién emprendida por los nacionales.

Apenas habréis oido hablar de esta batalla, porque en ella no participaron los flamantes generales comunistas con sus divisiones equipadas por la URSS. Los oficiales al mando de la ejecución de la ofensiva fueron militares profesionales. Los mandos de milicia que tenían subordinados, no tenían demasiado peso político, por eso estaban destinados en el trastero de la Guerra.

Las tropas republicanas no contaron ni con la concentración de fuerzas, ni con el equipamiento que habían tenido en las famosas ofensivas de Brunete, Belchite, Teruel o el Ebro. Y no obstante, fue la ofensiva republicana que mas terreno conquistó. En 2-3 días ocuparon 500km2, mas que en cualquier otra ofensiva republicana incluyendo la Batalla del Ebro. Posteriormente la ofensiva se agotó, los nacionales contraatacaron, y tras un mes de combates las líneas volvieron a la posición original.

Tropas de segunda sin apenas pertrechos, en unas fechas en las que la guerra ya estaba perdida, pero dirigidas por militares profesionales, fueron capaces de capturar 500km2 en dos días, superando en eficiencia a las tropas de élite del Ejército Popular. imaginad lo que podrían haber hecho las tropas republicanas en Brunete, si hubieran estado dirigidas por militares profesionales.

El primer factor para hablar de cómo hubiera podido ganar la República la guerra, es que tendría que haber puesto al mando de sus operaciones a militares profesionales, y no a comandantes de milicia y comisarios políticos.

Como desmostraron los sovieticos en Jajjin Gol útilizando las mismas armas que tuvo la republica contra un ejercito igual equipado que el Japones(Los Japoneses estaban muy mal equipados) fue una derrota tan aplastante a los Japoneses que estos les tuvieron tanto miedo que quisieron volver a ver a los Rusos. Con los mismos medios o superiores, la republica no pudo hacer ninguna o casi ninguna ofensiva exitosa. Eso nos dice que no era el material que era muy bueno sino que el problema estaba en los mandos y el la linea de mando.


Si se hubiera tenido un mando decidido y un general con respaldo se podían haber lanzado ofensivas que hubieran aplastado a los nacionales. Pero no había un Zhukov en la republica, sino un campesino. El mejor general de la Republica Vicente Rojo,no era mas que un oficial de oficina que diseñaba brillantes movimientos en mapa pero que no sabia llevarlos acabo en el terreno. Franco fue mucho mas pragmatico siendo mas conservador porque el si había luchado en el terreno y sabia lo que había en la lucha cuerpo a cuerpo.




Lo que pasa aqui es que nos la quieren meter doblada.


La republica era lo mejor y por eso no se puede decir nada de sus cagadas, sus defectos y de como era un nido de ineptos, burros y corruptos. Se oculta toda bajo el paraguas de que fue Hiter(el malo) quien lo derroto. Hasta cuelan la milonga que los nacionales tenian mejores armas cuando era todo lo contrario. Un sinsentido para glorificar una republica que era un desastre se mire por donde se mire.

 

[Amraslazar]

Como desmostraron los sovieticos en Jajjin Gol útilizando las mismas armas que tuvo la republica contra un ejercito igual equipado que el Japones(Los Japoneses estaban muy mal equipados) fue una derrota tan aplastante a los Japoneses que estos les tuvieron tanto miedo que quisieron volver a ver a los Rusos. Con los mismos medios o superiores, la republica no pudo hacer ninguna o casi ninguna ofensiva exitosa. Eso nos dice que no era el material que era muy bueno sino que el problema estaba en los mandos y el la linea de mando.

La batalla de Jalgil Gol no fue una derrota aplastante de los japoneses. Los soviéticos sufrieron mas bajas y mas pérdidas de material que los japoneses, pese a contar con una superioridad brutal de medios.

Battles of Khalkhin Gol - Wikipedia

Los japoneses renunciaron al plan de expandirse por Siberia porque Alemania firmó un Tratado de No Agresión con la URSS. No por la batalla de Jalgin Gol. La lección que sacaron los japoneses de Jalgin Gol fue que tenían que atar mas corto a sus generales para que no lanzaran escaramuzas fronterizas por su cuenta.

El problema estaba efectivamente en la línea de mando. Tal y como demuestra el propio ejército soviético, tienes un grave problema cuando tu línea de mando está interferida por comisarios políticos, y cuando eliges a los oficiales al mando en función de su fervor comunista revolucionario y no de su pericia profesional.

Por cierto, si ves las bajas aéreas en esa batalla, podrás ver como los cazas japoneses Ki-27 obtuvieron una relación de victorias de 2 a 1 frente a los I-16 e I-15 soviéticos. Para que te des cuenta que es falsa tu afirmación de que esos modelos soviéticos se enfrentaban en igualdad de condiciones a los cazas japoneses. En realidad y tal como demuestran los datos, eran visiblemente inferiores ya antes de que apareciera el Zero, incluso cuando estaban pilotados por soviéticos.

Si se hubiera tenido un mando decidido y un general con respaldo se podían haber lanzado ofensivas que hubieran aplastado a los nacionales. Pero no había un Zhukov en la republica, sino un campesino.

La República entre sus comandantes de milicias tenía a decenas de Zhukovs. Es decir, carniceros inútiles que solo sabían ganar batallas sacrificando a sus propias tropas y sufriendo mas bajas que el enemigo. Una estrategia que solo funciona cuando tienes a EEUU proporcionándote gratuitamente toneladas de suministros gratis. La República no contaba con esa ventaja.

El mejor general de la Republica Vicente Rojo,no era mas que un oficial de oficina que diseñaba brillantes movimientos en mapa pero que no sabia llevarlos acabo en el terreno.

Vicente Rojo no tenía que llevar a cabo los movimientos en el terreno. Eso era responsabilidad de los generales de división. El problema es que los generales de división eran comandantes de milicias y no militares profesionales. Porque el gobierno republicano decidió elegir a los mandos directos de tropa en función del fervor revolucionario y no en función de su validez profesional.

 

[Von Rudel]

Las fuentes Jaljin Gol difieren pero las mas cercana es unos 25.000 sovieticas y unas 20.000 Japonesas. Las sovieticas hablan de 60.000 muertos Japoneses.

Y yo por el miedo Japones creo que esta claro que hubo una pequeña debacle que les llevo a pasar de planes de invasión de la URSS a lanzarse al plan del sur a por el paicifico.

Respecto a los Victorias Japones en el aire, de debió mas a que los pillaron en tierra o despegando a que los aviones fueran peores. Solo prueba algun semisimulador de aviones estilo Warthunder y veras lo superior que era el I-16 a los Cr 42 y daban batalla a los aviones japones que estaban mucho peor armados. Aunque como todo uno no se puede fiar del numero de aparatos derribados por los dos bandos.

Rojo deberia saber que no tenia personal ni medios para lanzar sus ofensivas o por lo menos para hacerlas sin entrenar a un personal adecuado. Pero como el ni pinchaba ni mandaba solo hacia planes segun les mandaran los políticos.Los nacionales tomaron tal ciudad, nosotros tenemos que hacer otra ofensiva para tomar otra. Sus planes salvo tal vez el plan P no tenian valor estrategico alguno.

 

[Amraslazar]

Las fuentes Jaljin Gol difieren pero las mas cercana es unos 25.000 sovieticas y unas 20.000 Japonesas. Las sovieticas hablan de 60.000 muertos Japoneses.

Teniendo en cuenta que los japoneses solo comprometieron un máximo de 30.000 tropas en Jaljin Gol, es bastante difícil que los soviéticos les inflingieran 60.000 muertos.

Las cifras de bajas en las fuentes soviéticas no tienen ninguna credibilidad. Lo de inventarse las cifras de bajas enemigas fue habitual en ellos durante toda la 2GM. Exagerar un poquito es habitual, pero los soviéticos no se cortaban una hez.

Respecto a los Victorias Japones en el aire, de debió mas a que los pillaron en tierra o despegando a que los aviones fueran peores. Solo prueba algun semisimulador de aviones estilo Warthunder y veras lo superior que era el I-16 a los Cr 42 y daban batalla a los aviones japones que estaban mucho peor armados. Aunque como todo uno no se puede fiar del numero de aparatos derribados por los dos bandos.

Dejé pasar lo de que hablaras del HoI, pero vamos a acabar mal si sigues utilizando los videojuegos como argumento de autoridad.

Los propios soviéticos reconocieron que el Ki-27 japonés era superior al I-16, después de probar un Ki-27 que capturaron en Jaljin Gol(1). El numero de I-16 que los soviéticos admitieron haber perdido en Jaljin Gol, fue equivalente al total de I-16 que los republicanos perdieron durante toda la Guerra Civil.

Si quieres te pongo las características técnicas de cada uno, pero la cuestión es que la base del fuselaje del I-16 era de madera, mientras que el Ki-27 estaba hecho completamente en aluminio.

El I-16 "Mosca" era técnicamente superior al Fiat CR-32 "Chirri". El I-15 "Chato" no, el I-15 era un biplano, igual que el bombardero R-5 "Natacha". El "Chirri" era superior a los biplanos operados por los republicanos, también era superior a los biplanos Heinkel originalmente desplegados por los alemanes en la Legión Cóndor, era capaz de enfrentarse al I-16 gracias a su robustez y maniobrabilidad, y era capaz de interceptar al bombardero rápido SB-2 "Katiuska". Su rendimiento en la Guerra Civil Española fue tan bueno, que los italianos creyeron que los biplanos todavía eran viables, y siguieron construyendo variantes mejoradas del "Chirri" hasta el comienzo de la 2GM.

(1) Informe citado en: In the Skies of Nomonhan: Japan Versus Russia - September 1939 (Dimitar Nedialkov, 2011), p.148

 

[La Antorcha]

Deberíais cambiar el nombre al hilo y llamarlo "Brutal violación al forero progre @Alcmena".
Lo pasáis a Veteranos y que nuestro bardo @RAFA jovenlandesa lo inmortalice con unos versos.

 

[RAFA MORA]

Deberíais cambiar el nombre al hilo y llamarlo "Brutal violación al forero progre @Alcmena".
Lo pasáis a Veteranos y que nuestro bardo @RAFA jovenlandesa lo inmortalice con unos versos.

Yo lo veo.

 

[Amraslazar]

Deberíais cambiar el nombre al hilo y llamarlo "Brutal violación al forero progre @Alcmena".
Lo pasáis a Veteranos y que nuestro bardo @RAFA jovenlandesa lo inmortalice con unos versos.

Saco del Ignore a @RAFA jovenlandesa (no recuerdo por qué le tenía allí) para que lo vea mejor.

 

[Bender32]

La no intervención en principio favorecia a la republica ya que no interviniera ningun país era la sentencia de muerte de los nacionales. Lo cierto es que lo que salvo a Franco en el año 1936 fue que recibio el apoyo político de Alemania e Italia de suministrarle pero sobre todo que la republica en vez de mostrase como una democracia se mostraba como una horda de gente de izquierdas con ganas de expropiar todo. Lo que provoco que las democracias decidieran no intervenir en ayuda de la republica de gente de izquierdas. Fue tal vez dar las armas a los anarkistas y comunistas lo que hizo que las democracias no apoyaran a la Republica. Pero como los repùblicanos eran unos ineptos ignorantes, ni si maniobraron pensando en las potencias extranjeras, es un mal de los gente de izquierdas pensar que te van a dejar robar impunemente sin consecuencias porque digas tu que te lo mereces por ser un oprimido.


Respecto a las armas cifras mas o menos oficiales de las ayudas de los dos bandos.

Los nacionales:
aviones [1359], carros de combate [260], artillería [1730 cañones], fusiles, en menor cantidad, y municiones para todo ello. Numero de combatientes con los nacionales: la Legión Cóndor alemana (unos 6.000 hombres) y el Corpo di Truppe Volontarie italiano (un máximo de 40.000), más pequeños contingentes de combatientes portugueses e irlandeses

Los gente de izquierdas:
El material de guerra que la República recibió fue esencialmente ruso [1100 aviones, 300 carros de combate, 1500 cañones], los combatientes extranjeros tuvieron una organización general que dio lugar a las Brigadas Internacionales (por las que pasaría también un total aproximado de 40.000 hombres) más 2000 militares soviéticos


Que nos dicen los datos de nuevo. El numero de armamento recibido por los dos bandos fue mas o menos similar. Teniendo en cuenta que los gente de izquierdas contaban con practicamente toda la industria de guerra a su disposición hasta la toma del norte. Podemos decir que la republica tendría la ventaja si hubiera movilizado sus recursos. Por ejemplo los carros de combate de los nacionales era basura que no podía ser utilizada en combate cosa que el de los sovieticos era el mejor carro en ese año. Carro con el que los sovieticos consiguieron aplastar a los Japones en oriente y Los I-16 combatieron en China hasta 1943 al menos, en términos de igualdad con respecto a los Mitsubishi A5M y Nakajima Ki-27 -y con abrumadora superioridad sobre los restantes tipos japoneses-, hasta la aparición del Mitsubishi A6M Zero en 1940.

Mientras que los carros nacionales eran practicamente chatarra operaban los panzer I o las tanquetas italianas. Por no decir que la mayoria de los aviones nacionales eran el Chiri El Fiat C.R.32 fue un caza biplano italiano. Los BF 109 fueron a la legión condor y en cantidades muy limitadas. En lo que si estoy de acuerdo es que la calidad de los combatientes alemanes era muy buena ya que eran profesionales. Lo Italianos no dejaban de ser reclutas al mismo nivel que cualquier división Española. Aun así son cifras irrisorias si nos vamos a los numeros brutos, ya que ambos bandos cada uno llego a movilizar hasta casi un millon de hombres.

Eran tan inutiles los mandos militares "fascistas" que ganaron una guerra que tenían perdida en los primeros días del 18 de julio.


Los dirigentes gente de izquierdas no profetizaban nada de la guerra, era algo que se sabía que iba a pasar por descontado en Europa desde el mas simple de los políticos. Pero los gente de izquierdas eran unos ignorantes que pensaban que alargando la guerra podrían entrar en la 2 GM para ser salvados. Como si Hitlerno pudiese esperar a ir a por Polonia cuando asegurara la victoria de los nacionales en España. Como hizo.

Partes de datos que no son ciertos.No es cierto que Hitler esperara.Hitler no lo hacia.Si Paco el genocida se puso nervioso durante la crisis de los sudetes es porque la politica de Hilter estuvo a punto de llevar a la guerra,a auna alianza francia-inglaterra,checoslovaquia y la union sovietica contra Alemania..Ponia en un brete su victoria despues de años de apaciguamiento.

Sobre autoengaños,los que quieras ,pero sabeis bien que es hacerse trampas al solitario.La union sovietica envio 600-650 aviones modernos.Un numero muy inferior a los 600 alemanes y los al menos 760 italianos.Ademas con gran cantidad de pilotos entrenados(la republica tenia que improvisar y mandar hacer cursos acelerados,una vez que se iban yendo los rusos).Que tambien apoyaron a los golpistas con sus flotas navales.


De hecho las cifras son aun mas austeras si se tiene en cuenta que apenas recibieron ayuda despues.Para noviembre de 1937 la republica habia recibido 475 aviones sovieticos(de los cuales 131 eran chatos,155 moscas,61 Katiuskas,numero limitados,son esto.60 bombarderos capaces).En la primera mitad de 1938 recibiria otros 152.Y ya apenas nada hasta el final.En ese mismo periodo alemanes e italianos enviarian casi 350,entre los que se contaban ademas mas de medio centenar de modernos Me-109,que ya llevaban operando desde la campaña de Bizkaia.


Los integrantes de las brigadas internacionales eran casi todos civiles.Un elemento muy propagandistico,pero nada comparable a militares extranjeros.Por muy mediocres que algunos fueran.Que los habia en todos lados.Hasta los 60.000 marroquies y jovenlandeses que usaron los golpistas tenian mas experiencia a la hora de dar de baja de la suscripción de la vida que los 35-40.000 voluntarios.Si acaso los jovenlandeses tenian sin duda mas valor como combatientes.

Igualmente comparar el numero total de rusos y no hacer lo mismo con el de italianos y alemanes solo muestra la falta de argumentos y deseos de ocultar una verdad,molesta.A los 2000 rusos se le contraponen 20.000 alemanes y unos 90.000 italianos,EN TOTAL.

Y eso que entre los 2000 especialistas rusos ,casi 600 eran marinos, trabajadores, ingenieros, radioteloperadores o traductores.Solo 770 eran pilotos.350 tanquistas,y unos 220 instructores.Y nunca hubo mas de 600-830 al mismo tiempo.Por comparar,solo en pilotos entrenados(los pilotos eran especialistas dificiles de formar siempre),los italianos enviaron a mas de 5500,y los alemanes aun mas.

En cualquier caso es un debate esteril,pues salvo foros de cuñados y personajes de credibilidad marginal,nadie discute que la republica combatio en inferioridad material.Asi que autoenegaños.Lo que querais.

 

[Bender32]

Sobre el tema del Ejército Republicano, hay una batalla que me parece muy interesante y reveladora de muchas cosas que se están diciendo en este Hilo.

Se trata de la Ofensiva de Extremadura, en Enero de 1939: Battle of Valsequillo - Wikipedia
(cito la wiki en inglés, ya que la versión en español es abiertamente tendenciosa. Ya ni para artículos sobre historia de España sirve la wiki en español)

Esta ofensiva fue un intento de los Republicanos de implementar parte del famoso Plan P, con la intención de que sirviera para distraer fuerzas de la ofensiva de Cataluña recién emprendida por los nacionales.

Apenas habréis oido hablar de esta batalla, porque en ella no participaron los flamantes generales comunistas con sus divisiones equipadas por la URSS. Los oficiales al mando de la ejecución de la ofensiva fueron militares profesionales. Los mandos de milicia que tenían subordinados, no tenían demasiado peso político, por eso estaban destinados en el trastero de la Guerra.

Las tropas republicanas no contaron ni con la concentración de fuerzas, ni con el equipamiento que habían tenido en las famosas ofensivas de Brunete, Belchite, Teruel o el Ebro. Y no obstante, fue la ofensiva republicana que mas terreno conquistó. En 2-3 días ocuparon 500km2, mas que en cualquier otra ofensiva republicana incluyendo la Batalla del Ebro. Posteriormente la ofensiva se agotó, los nacionales contraatacaron, y tras un mes de combates las líneas volvieron a la posición original.

Tropas de segunda sin apenas pertrechos, en unas fechas en las que la guerra ya estaba perdida, pero dirigidas por militares profesionales, fueron capaces de capturar 500km2 en dos días, superando en eficiencia a las tropas de élite del Ejército Popular. imaginad lo que podrían haber hecho las tropas republicanas en Brunete, si hubieran estado dirigidas por militares profesionales.

El primer factor para hablar de cómo hubiera podido ganar la República la guerra, es que tendría que haber puesto al mando de sus operaciones a militares profesionales, y no a comandantes de milicia y comisarios políticos.

Esa es otra ocurrencia topica de los los cuñados de medio pelo que se aprovechan de que nadie tiene ni idea de lo que se dicen ni leen.

Las unidades que protagonizaron la ofensiva de extremadura(XXII Cuerpo de Ejército y agrupacion Toral)no eran de segunda linea.Muchas brigadas tenian experiencia en combate.Y tampoco eran ajenas ni apoliticas.Las del XXII Cuerpo eran de las mas adictas a los comunistas del EPR.Tan adictas eran, que fueron en las que penso el artido comunista para realizar su plan anti-casado en levante(XXII Cuerpo)y ciudad real(Agrupacion toral) el 10 de marzo entre otras.


Fueron de hecho las fuerzas del XXII Cuerpo las que cortaron carreteras,desarmaron soldados, "cortando las comunicaciones telegráficas y telefónicas del Ejército de Levante con los Cuerpos XIII, XVI y XIX",destituyendo y arrestando " dos jefes de Brigada y un buen número de jefes de Batallón y oficiales que no se sumaron o no merecían confianza",e incluso a su mando directo,el teniente coronel Ibarrola jefe del XXII Cuerpo",etc..dentro de los amagos su plan inicial.

Que fueron unos milicianos de segunda linea es otra ocurrencia.El XXII Cuerpo habia sido trasladado desde Levante donde habia protagonizado combates constantes.No eran tropas de segunda linea.Muchas de sus brigadas tenian experiencia en combate.

Algunas de las protagonistas, mas que mucha.El nucleo de la 47th division era la LXIX Brigada mixta,unidad de primera hora creada en base a comunistas madrileños y que tuvo una destacada actuacion durante la guerra participando en las batallas de Jarama,Brunete,Teruel,Aragon y Levante.Esta unidad netamente comunista,fue una de las protagonistas,sino la protagonista principal,del exito inicial de la ofensiva en valsequillo los 2-3 primeros dias.

El jefe de la 47th division,era el teniente coronel Recalde.Otro comunista de primera hora.

Que no tuviera pertrechos ni apenas apoyo,es otra ocurrencia.Juntaron no poca artilleria y tanques, incluso apoyo aereo.

Tambien es dificil de encajar la ocurrencia en el plano militar,ya que la oposicion incial se limitaba a una sola division franquista(la 22).Compararlo al Ebro es de una ignorancia ofensiva.De un cuñadismo premium.Incluso soslayando el hecho de ser un cruce de un rio con poco apoyo de tanques o artilleria.En el Ebro se enfrentaron unidades de elite de los dos bandos.

Comparar Peñarroya con el ebro deja en evidencia el nulo nivel intelectual que teneis los cuñados.

El exito de los comandantes de milicias Modesto y Lister en Brunete frente a la mediocridad de mandos profesionales como Jurado tambien es algo desconocido para los Muy de derechas de medio pelo.Lo que cuenta son sus ocurrencias.

En fin.Ocurrencias.Podeis chuparolas cuanto querais.Eso si.Que para eso teneis el foro.Ni idea de lo que soltais.Ni falta que os hace.

 

[Von Rudel]

Partes de datos que no son ciertos.No es cierto que Hitler esperara.Hitler no lo hacia.Si Paco el genocida se puso nervioso durante la crisis de los sudetes es porque la politica de Hilter estuvo a punto de llevar a la guerra,a auna alianza francia-inglaterra,checoslovaquia y la union sovietica contra Alemania..Ponia en un brete su victoria despues de años de apaciguamiento.

Sobre autoengaños,los que quieras ,pero sabeis bien que es hacerse trampas al solitario.La union sovietica envio 600-650 aviones modernos.Un numero muy inferior a los 600 alemanes y los al menos 760 italianos.Ademas con gran cantidad de pilotos entrenados(la republica tenia que improvisar y mandar hacer cursos acelerados,una vez que se iban yendo los rusos).Que tambien apoyaron a los golpistas con sus flotas navales.


De hecho las cifras son aun mas austeras si se tiene en cuenta que apenas recibieron ayuda despues.Para noviembre de 1937 la republica habia recibido 475 aviones sovieticos(de los cuales 131 eran chatos,155 moscas,61 Katiuskas,numero limitados,son esto.60 bombarderos capaces).En la primera mitad de 1938 recibiria otros 152.Y ya apenas nada hasta el final.En ese mismo periodo alemanes e italianos enviarian casi 350,entre los que se contaban ademas mas de medio centenar de modernos Me-109,que ya llevaban operando desde la campaña de Bizkaia.


Los integrantes de las brigadas internacionales eran casi todos civiles.Un elemento muy propagandistico,pero nada comparable a militares extranjeros.Por muy mediocres que algunos fueran.Que los habia en todos lados.Hasta los 60.000 marroquies y jovenlandeses que usaron los golpistas tenian mas experiencia a la hora de dar de baja de la suscripción de la vida que los 35-40.000 voluntarios.Si acaso los jovenlandeses tenian sin duda mas valor como combatientes.

Igualmente comparar el numero total de rusos y no hacer lo mismo con el de italianos y alemanes solo muestra la falta de argumentos y deseos de ocultar una verdad,molesta.A los 2000 rusos se le contraponen 20.000 alemanes y unos 90.000 italianos,EN TOTAL.

Y eso que entre los 2000 especialistas rusos ,casi 600 eran marinos, trabajadores, ingenieros, radioteloperadores o traductores.Solo 770 eran pilotos.350 tanquistas,y unos 220 instructores.Y nunca hubo mas de 600-830 al mismo tiempo.Por comparar,solo en pilotos entrenados(los pilotos eran especialistas dificiles de formar siempre),los italianos enviaron a mas de 5500,y los alemanes aun mas.

En cualquier caso es un debate esteril,pues salvo foros de cuñados y personajes de credibilidad marginal,nadie discute que la republica combatio en inferioridad material.Asi que autoenegaños.Lo que querais.

Veo que tienes un problema con tu cuñado que tienes que solucionar. O es que te has aprendido las consignas podemitas.


La Republica tuvo cazas 773 y Bombardeos de distinto tipo 326. Total 1099 aviones de combate. No todo lo que tenían vino de la URSS claro esta que España de julio de 1936, los rebeles se hicieron con el control de 90 aviones de un total de 400 aviones que había en España antes de la guerra (de estos, no todos eran militares y muchos eran avionetas civiles).1 De hecho, originalmente los rebeldes solo contaron con 10 cazas Nieuport-Delage NiD 52 repartidos por varios aeródromos. Así que la Republica contaba al principo de la guerra con el control aereo pero claro esta se dedicaron bombardear el Alcazar y no a por los aviones que cruzaban el estrecho.


Que fruta mania teneís los gente de izquierdas con poner a los Marroquies como fuerzas extranjeras. El norte de africa pertenecia a España por lo tanto eran combatientes Españoles. Al igual que no veo decir a nadie que el Reino Unido combatieron tantos extranjeros como los gurkhas o los induhes. Pero ya sabemos como se contabiliza según los gustos de unos.

Teniendo en cuenta que los Italianos eran iguales a cualquier division de la guerra civil, y la legion Condor solo era determinante en el aire. La ayuda extranjera es insignificante teniendo en cuenta que movilizaron cada bando cerca de 1 millon de hombres, bueno a decir verdad fue la Republica la que movilizo a mas gente porque podia hacerlo. Después tengamos en cuenta que la republica tenia los mejores tanques del mundo que no supieron utilizar.


Y eso que tuvieron inferioridad material....solo hasta que el norte paso a los nacionales. se te olvida que las fabricas de armas estaban en su mayoria en territorio gente de izquierdas. Pero que no las fabricaran o lo hicieran mal, es problema de los gente de izquierdas y sus tonterias de revoluciones, comunismo, comites y de mas gaitas.

 

[Bender32]

Veo que tienes un problema con tu cuñado que tienes que solucionar. O es que te has aprendido las consignas podemitas.


La Republica tuvo cazas 773 y Bombardeos de distinto tipo 326. Total 1099 aviones de combate. No todo lo que tenían vino de la URSS claro esta que España de julio de 1936, los rebeles se hicieron con el control de 90 aviones de un total de 400 aviones que había en España antes de la guerra (de estos, no todos eran militares y muchos eran avionetas civiles).1 De hecho, originalmente los rebeldes solo contaron con 10 cazas Nieuport-Delage NiD 52 repartidos por varios aeródromos. Así que la Republica contaba al principo de la guerra con el control aereo pero claro esta se dedicaron bombardear el Alcazar y no a por los aviones que cruzaban el estrecho.


Que fruta mania teneís los gente de izquierdas con poner a los Marroquies como fuerzas extranjeras. El norte de africa pertenecia a España por lo tanto eran combatientes Españoles. Al igual que no veo decir a nadie que el Reino Unido combatieron tantos extranjeros como los gurkhas o los induhes. Pero ya sabemos como se contabiliza según los gustos de unos.

Teniendo en cuenta que los Italianos eran iguales a cualquier division de la guerra civil, y la legion Condor solo era determinante en el aire. La ayuda extranjera es insignificante teniendo en cuenta que movilizaron cada bando cerca de 1 millon de hombres, bueno a decir verdad fue la Republica la que movilizo a mas gente porque podia hacerlo. Después tengamos en cuenta que la republica tenia los mejores tanques del mundo que no supieron utilizar.


Y eso que tuvieron inferioridad material....solo hasta que el norte paso a los nacionales. se te olvida que las fabricas de armas estaban en su mayoria en territorio gente de izquierdas. Pero que no las fabricaran o lo hicieran mal, es problema de los gente de izquierdas y sus tonterias de revoluciones, comunismo, comites y de mas gaitas.

Tus autoengaños son muy comicos,asi que siempre un placer leerte.Me hablas de aviacion tras el golpe,cuando al poco ya habia cazas alemanes dando el dominio del cielo a los golpistas y este seria ya total en septiembre-octubre.Y tambien blindados y cañones,por cierto.

Mucho antes de que la inutilidad de los franquistas y de Paco dieran ese tiempo precioso a que llegara armamento ruso.


Que los marroquies tambien eran extranjeros esta fuera de toda duda para cualquiera.Eran mercenarios.Ya fuesen al servicio de españa o francia.Eran marroquies,si es que superaban sus concepciones tribales que siempre animaban los regimenes coloniales.O de Ifni.O del sahara.No franceses ni españoles.Los Gurkhas e hindues tambien.Tenian de ingleses lo que tu de democrata.

Lo de valorar el numero de hombres denota vuestro nivel de conocimientos.Comparando a tanques,aviones,cañones y armas,los hombres eran lo mas prescindible para todos los bandos.Por esa estupida regla los polacos y rusos tendrian que haber superado a los alemanes por poner un ejemplo paco.

Lo que derroto a la republica fue su inferioridad material frente a sus rivales producto de esa tablero internacional.Los Muy de derechas sois caso aparte,pero por poner un ejemplo aque cualquier persona normal entenderia:
Decia Ciutat que consideraban las brigadas mixtas como buenas combativamente cuando su armamento era de 1500 fusiles,12 ametralladoras y 20 fusiles-ametralladoras(ademas de algun mortero y cañon).

Si tenemos en cuenta que las brigadas mixtas tenian una plantilla teorica de 3500-4000 hombres,y que normalmente rondaban los 3000....Cualquiera(insisto,cualquier iluso no)se puede hacer una idea de la penuria de medios que tenia un ejercito que consideraba bien armada a una unidad donde la mitad no tenian fusiles...Si esto se traslada a la artilleria,bombarderos,etc...la formacion de los especialistas etc...es la lucha de un manco con machete contra un ambidiestro con sables.Si no llega a ser por lo inutil que era Paco y muchos de sus oficiales,la guerra hubiera acabado en diciembre del 36.A finales del 37,o durante la ofensiva de Aragon.

Y obviamente si no hubieran tenido apoyo extranjero las fabricas de armas hubieran pesado.Pero con el apoyo regular de nazis y fascistas,no las necesitaron para armarse.Es infantil y ridiculo comparar los aviones y armamento que tenia España antes de la intervencion extranjera con el armamento importado.Al margen de bloqueos de materias primas.Asi que mis diez para ti tambien una vez mas.

La guerra la ganaron unos y perdieron otros por el tablero internacional.Por los suministros y el apaciguamiento de las potencias democraticas.

Por cierto que la incompetencia de los golpistas no solo se limitaba a sus concepciones estrategicas y pobreza tacticas,tal como denunciaban los asesores alemanes.Tambien a su uso.Paco y sus oficiales tambien querian dispersar sus tanques y usarlos como apoyo.Los mandos de la legion condor se desesperaban con ellos.

Vuestros idolos milicos Muy de derechas eran igual de anticuados y con la misma concepcion tactica que los de los republicanos.Estupidez que se hacia mas gravosa,ya que tuvieron la mayor parte del tiempo la ventaja material y militar.En esa guerra las tacticas revolucionarias y generalmente la sesera tactica,venia de los extranjeros.

Pero aqui pajearos a gusto.La guerra termino hace mucho,españa tiene un "gobierno socialcomunista", y los pro-cunetas ya poco podeis hacer,aunque lo deseeis en foros y chats.Con deus.

 

[Oligofrenico]

No hay que confundir a los gente de izquierdas de entonces con los de ahora

Los de ahora provienen de la clase media creada en los setenta

Los de antes eran revolucionarios

 

[Xanna]

Sin la ayuda de Alemania, Franco jamás se habría impuesto a la España republicana porque era un inútil. Fracasado el golpe, tuvo que pedir ayuda a los nazis para importar mercenarios de Africa. Al rato se atascó en Madrid. Tan inútil era el generalito que los nazis solo accedieron a mandar refuerzos si dichos efectivos quedaban bajo mando alemán. Y asi hasta el final de la guerra. Derrotada la Alemania nancy, una España piojosa, hambrienta y desharrapada pasó a manos de la CIA.

Tanta sangre p'a ná. A la muerte del dictador, persistía en el país una mayoría republicana y hubo que hacer trampa para colar al bobón como jefe de Estado. Y en las primeras elecciones democráticas, vascos y catalanes volvieron a votar a los suyos.

La realidad es tozuda. La realidad política de España es la misma de siempre solo que ahora las trampas y las trolas de la derecha golpista no cuelan.