Prohíben hacer compras de menos de 30€ para evitar 'la picaresca' de salir a la calle

[Eric Finch]

Ese tipo de prohibiciones son fajismo del de siempre. Seguro que esos Hayuntamientos son feministas, socialistas y de progreso.

Si necesito un diario, ¿van esos badulaques de fruta a obligarme a comprar 30? Que les peten el puñetero cacas feminista, socialista y de progreso.

 

[pepinox]

La mía ni vale ni deja de valer. La carga de la prueba cae de tu lado, si afirmas que el RD en vigor, sancionado por el rey, es ilegal.

Ese argumento es absurdo de plena absurdidad. Básicamente estás diciendo que todas las leyes y normativas publicadas en el BOE son legales porque han sido publicadas en el BOE, cuando para su publicación no pasan por ningún tipo de control judicial previo.

No sé si andas falto de comprensión lectora, o si estás deliberadamente poniendo en mi boca palabras que no he dicho para mejor contraargumentarme (falacia del hombre de paja, lo llaman).

Yo no he dicho que todas las normas que se aprueban según el debido procedimiento sean legales. Digo que quien afirma que una norma aprobada según su debido procedimiento es ilegal, debe argumentarlo y probarlo pues sobre él recae la carga de la prueba respecto de tal afirmación.

No basta decir que el RD es inconstitucional, hay que argumentarlo jurídicamente.

Veamos lo que dice el Real Decreto que declara el estado de alarma, respecto a libre circulación de personas, en su art. 7: "Durante la vigencia del estado de alarma las personas únicamente podrán circular por las vías de uso público para la realización de las siguientes actividades (...)". Análisis jurídico A: no se elimina por completo la libre circulación de personas, sólo se limita la misma a determinados supuestos y condiciones.

Ahora veamos lo que dice la Ley Orgánica que regula qué medidas se pueden adoptar en un estado de alarma, en su art. Once: "(...) el decreto de declaración del estado de alarma, o los sucesivos que durante su vigencia se dicten, podrán acordar las medidas siguientes: a) Limitar la circulación o permanencia de personas o vehículos en horas y lugares determinados, o condicionarlas al cumplimiento de ciertos requisitos. (...)". Análisis jurídico B: en un estado de alarma, la libre circulación de personas se puede limitar (pero no eliminar) en el tiempo, en el espacio y/o reducirla a determinados supuestos.

Yo sostengo que mi análisis jurídico A (vid. supra) cabe dentro de mi análisis jurídico B (ibid.), ergo el RD es ajustado a la LO que regula los estados de alarma. Ergo es legal y jurídicamente válido, además de estar en vigor y tener plenos efectos.

Ahora, espero tu análisis jurídico demostrando lo contrario (creo que lo voy a esperar sentado, sin embargo...).

 

[jotace]

A más de un político, policía, periodista y ciudadano le ha salido de dentro ese tirano absoluto y moralizante que llevan dentro y que tenían algo reprimido por la democracia.
Son igualitos que los chivatos de las dictaduras que denuncian al vecino para recibir una palmadita en la espalda del régimen.

 

[Ayios]

Yo sostengo que mi análisis jurídico A (vid. supra) cabe dentro de mi análisis jurídico B (ibid.), ergo el RD es ajustado a la LO que regula los estados de alarma. Ergo es legal y jurídicamente válido, además de estar en vigor y tener plenos efectos.

Lo que te estoy diciendo es que tanta validez tiene tu opinión como la contraria, sobre la que ya hay hilos suficientes y te puedes informar. Pretender que la tuya tiene más valor porque la norma ha sido aprobada en el BOE es un no-argumento, porque como ya te he dicho las normas no pasan por un control judicial previo y no estamos cortos de ejemplos de leyes aprobadas por políticos que han sido tumbadas en el Constitucional. Como también he dicho antes, el control constitucional es rogado, y mientras no lo pida ningún partido el TC no se va a pronunciar, y dado que eso no va a pasar nos vamos a quedar con la duda. Si tú quieres pensar que tu opinión es más fundada o que son los demás los que tienen que demostrar algo, adelante, no te lo voy a impedir.

Llegados a este punto ya hemos dicho lo que teníamos que decir y cualquier respuesta va a ser darle vueltas a lo mismo.

 

[pepinox]

Lo que te estoy diciendo es que tanta validez tiene tu opinión como la contraria, sobre la que ya hay hilos suficientes y te puedes informar.

Es decir, que no te dignas a argumentar jurídicamente tu afirmación de que el RD es ilegal o inconstitucional. Porque teclado debes de tener, y no estoy leyendo sobre esa afirmación tuya ninguna argumentación jurídica en tu post.

Tampoco me sorprende, la verdad.

 

[Ayios]

Es decir, que no te dignas a argumentar jurídicamente tu afirmación de que el RD es ilegal o inconstitucional. Porque teclado debes de tener, y no estoy leyendo sobre esa afirmación tuya ninguna argumentación jurídica en tu post.

Tampoco me sorprende, la verdad.

Es que yo no soy portavoz de ninguna postura, por eso te remito a lo que han puesto en otros hilos y en este mismo unas páginas más atrás. Lo que te estoy diciendo es que tu opinión no tiene más valor per se. Yo ni siquiera estoy de acuerdo con todas las pegas que se le ponen al real decreto e incluso acepto que las pegas que le pueda poner yo son interpretables y puedo estar equivocado. Tú no pareces tener dudas y estás muy seguro de que tienes razón. Me parece bien.

Como te digo yo tengo dudas, y lo he comentado con conocidos abogados e incluso con un buen amigo que es juez y me ha admitido que es un tema dudoso y que lo conveniente es que se pronunciase el TC. Sobre todo porque si la norma es dudosa e interpretable de entrada, la aplicación de la misma que están siguiendo los policías en la calle es delirante, llegando a pedir justificantes para no multar. Es decir, que convierten una excepción (la limitación a la libertad deambulatoria) en una norma (está prohibido salir a la calle a no ser que tengas permiso).

Y ahí radica mi principal pega (que es mía personal y no es la única que se le pone al RD), ya que según jurisprudencia insistente, las normas y leyes que afectan a derechos fundamentales deben interpretarse de manera restrictiva, de forma que afecten lo menos posible a ese derecho. Y la propia Constitución dice que sólo, única y exclusivamente se pueden suspender derechos fundamentales en los estados de excepción y sitio, por lo tanto queda excluido el estado de alarma. Situación que solventa la Ley Orgánica que los regula diciendo que en el estado de alarma se puede limitar ese derecho, ya que suspenderlo queda fuera de toda posibilidad. Ahora: ¿qué es limitar un derecho? La ley establece ejemplos, como son el limitar la estancia en determinados sitios o a determinadas horas o condicionarla al cumplimiento de ciertos requisitos. Lo que toda la vida se ha entendido por un toque de queda, o en el caso de una emergencia sanitaria el impedir a la gente entrar en alguna población contaminada o similar. De acuerdo a una interpretación restrictiva en ningún caso se podría deducir que ese artículo faculta para establecer una prohibición general al movimiento de los ciudadanos, permitiendolo sólo si tienen un salvoconducto, sino que más bien sería que los ciudadanos conserven la libertad deambulatoria pero no puedan ejercerla en determinadas situaciones.

Visto lo cual: ¿lo que se ha aprobado es una limitación o una suspensión? Yo no lo sé, planteo la duda, no lo tengo claro, y con quien he hablado que sabe más que yo tampoco lo tienen claro. Se ve que tú sí, ya que debes ser un eminente miembro del Constitucional que forea en sus ratos libres. Lo que sí tengo claro es que la aplicación que de la norma están haciendo muchas policías es completamente irregular.

Y ahí tienes el tocho.

 

[pepinox]

Visto lo cual: ¿lo que se ha aprobado es una limitación o una suspensión? Yo no lo sé, planteo la duda, no lo tengo claro, y con quien he hablado que sabe más que yo tampoco lo tienen claro. Se ve que tú sí, ya que debes ser un eminente miembro del Constitucional que forea en sus ratos libres.

No hay suspensión de un derecho fundamental, sino una limitación en el ejercicio del mismo, como es legal que sea en un estado de alarma. Es de cajón, porque está permitido circular por la vía pública por causa justificada, por ejemplo ir a hacer la compra, sacar el perro, ir a trabajar, ir a la farmacia, ir al médico, hacer gestiones en bancos, ir a repostar gasolina, visitar a personas dependientes que necesiten asistencia, etc. Cuando algo se suspende, ese algo deja de acontecer. Y no ha acontecido que se deje de poder estar en la vía pública, sólo se ha limitado ese hecho a determinados supuestos. Yo no tengo dudas al respecto, porque a mi juicio la cuestión es evidente: no hay suspensión (que equivale a supresión temporal), sino limitación de la libre circulación de personas.

Lo que sí tengo claro es que la aplicación que de la norma están haciendo muchas policías es completamente irregular.

Eso es otro tema, no mezclemos debates.

Y ahí tienes el tocho.

Se agradece el esfuerzo. Pero tus argumentos no resultan convincentes. Antes bien, son débiles y básicamente giran en torno a "sembrar dudas", y no en torno a "afirmar algo con claridad".

 

[Ayios]

Se agradece el esfuerzo. Pero tus argumentos no resultan convincentes. Antes bien, son débiles y básicamente giran en torno a "sembrar dudas", y no en torno a "afirmar algo con claridad".

Es que afirmar algo con claridad en Derecho es una poca falta de cultura, sobre todo cuando estamos hablando de la interpretación de las leyes. Para algo están los tribunales. Y no sé de dónde te sacas que hablar de la aplicación de la policía es mezclar debates cuando el hilo habla de la aplicación que ha hecho un cuerpo de policía municipal. A lo mejor el que está mezclando debates eres tú.

O sea, que si no te entiendo mal, para ti suspensión sólo es si se elimina completamente. Es decir, que nadie pueda salir de casa bajo ningún concepto. O lo que es lo mismo, que si se declara el estado de sitio porque hay una guerra civil y suspenden la libertad deambulatoria pero permiten a la gente ir a las fábricas a fabricar munición o a su puesto de racionamiento más cercano, según tú no se ha suspendido nada, sólo lo han limitado a los supuestos que ha dicho el gobierno. Original es, eso no te lo quito.

 

[pepinox]

Es que afirmar algo con claridad en Derecho es una poca falta de cultura, sobre todo cuando estamos hablando de la interpretación de las leyes. Para algo están los tribunales. Y no sé de dónde te sacas que hablar de la aplicación de la policía es mezclar debates cuando el hilo habla de la aplicación que ha hecho un cuerpo de policía municipal. A lo mejor el que está mezclando debates eres tú.

O sea, que si no te entiendo mal, para ti suspensión sólo es si se elimina completamente. Es decir, que nadie pueda salir de casa bajo ningún concepto. O lo que es lo mismo, que si se declara el estado de sitio porque hay una guerra civil y suspenden la libertad deambulatoria pero permiten a la gente ir a las fábricas a fabricar munición o a su puesto de racionamiento más cercano, según tú no se ha suspendido nada, sólo lo han limitado a los supuestos que ha dicho el gobierno. Original es, eso no te lo quito.

Hay mucha tela que cortar en tu post, toda ella mal patronada.

Primero dices que yo hago A, y que hacer A es una poca falta de cultura. Me estás llamando fulastre, en toda la cara, al mismo tiempo que simulas debatir razonadamente. Lo siento, pero no se puede insultar y ser razonable al mismo tiempo.

Segundo, en Derecho toda postura es defendible, pero cada cual sostiene la suya, ni el fiscal va a defender ni el defensor va a acusar. Yo sostengo con argumentos jurídicos mi postura, si no te gusta que lo haga con finura y precisión, ten tú finura y precisión en defender la tuya.

Tercero, este hilo no trata sobre cómo una policía municipal aplica una norma, sino de cómo una corporación municipal la desarrolla (bando municipal de las compras de 30 euros).

Cuarto, en un estado de sitio no tienes la LIBERTAD de acudir a la fábrica de armas a fabricar obuses, probablemente tendrás la OBLIGACIÓN de hacerlo porque la economía estará militarizada. Así que tu analogía es incorrecta.

 

[Ayios]

Cuarto, en un estado de sitio no tienes la LIBERTAD de acudir a la fábrica de armas a fabricar obuses, probablemente tendrás la OBLIGACIÓN de hacerlo porque la economía estará militarizada. Así que tu analogía es incorrecta.

Mi analogía no es incorrecta. Si te obligan a trabajar en una fábrica sería una prestación obligatoria, no una limitación o suspensión del 19 CE. Como mucho podría ser una suspensión del 35.

Te dejarían salir de casa para ir a la fábrica y si te parasen tendrías que presentar tu justificante de que vas a ese sitio y por tanto tienes permiso del gobierno para hacerlo, es decir, lo que está pasando ahora cuando piden justificante a todos los que van a trabajar.

 

[pepinox]

Mi analogía no es incorrecta. Si te obligan a trabajar en una fábrica sería una prestación obligatoria, no una limitación o suspensión del 19 CE. Como mucho podría ser una suspensión del 35.

Vamos a ver, no mezclemos cosas. Si te obligan a trabajar en una fábrica, es una prestación obligatoria. Pero el tránsito desde tu casa hasta la fábrica para realizar esa prestación obligatoria NO SERÍA un ejercicio de la libertad de circulación (al contrario de lo que tu analogía erróneamente propone), simplemente porque no eres libre de no realizar ese tránsito por la vía pública.