¿Por que Vietnam conservo su lengua pese a ser parte de China por 1000 años?

[Von Riné]

Pues eso.

 

[HArtS]

Por el sistema de escritura chino.


Cuando Qin Shi Huangdi crea el Imperio Chino, dentro de este había una enorme diversidad lingüística; la opción estaba entre obligar a todos a hablar el mismo idioma (el de los burócratas) o diseñar una escritura que permitiera escribir de la misma forma todas las cosas independiente de como se pudiera leer en cada idioma. Finalmente los chinos optaron por el segundo camino.


Resultado: Que muchas lenguas existentes en la antigüedad en China lograron sobrevivir:

De hecho si te fijas en el mapa que te adjunto puedes ver que la zona donde predomina el mandarín guarda gran semejanza con las fronteras de China junto luego que Shi Huangdi unificara los reinos combatientes:

De hecho algunas variedades del chino (como el Chino Wu) llevan el nombre de antiguos reinos existentes en períodos tan lejanos como la época de los reinos combatientes o de los Tres Reinos en el siglo III, y se llaman así porque esas eran las lenguas que hablaba la gente en esos antiguos estados, reinos antiguos como Wu ya no existen pero su lengua aún se habla.

 

[Von Riné]

Por el sistema de escritura chino.


Cuando Qin Shi Huangdi crea el Imperio Chino, dentro de este había una enorme diversidad lingüística; la opción estaba entre obligar a todos a hablar el mismo idioma (el de los burócratas) o diseñar una escritura que permitiera escribir de la misma forma todas las cosas independiente de como se pudiera leer en cada idioma. Finalmente los chinos optaron por el segundo camino.


Resultado: Que muchas lenguas existentes en la antigüedad en China lograron sobrevivir:

De hecho si te fijas en el mapa que te adjunto puedes ver que la zona donde predomina el mandarín guarda gran semejanza con las fronteras de China junto luego que Shi Huangdi unificara los reinos combatientes:

De hecho algunas variedades del chino (como el Chino Wu) llevan el nombre de antiguos reinos existentes en períodos tan lejanos como la época de los reinos combatientes o de los Tres Reinos en el siglo III, y se llaman así porque esas eran las lenguas que hablaba la gente en esos antiguos estados, reinos antiguos como Wu ya no existen pero su lengua aún se habla.

Si, pero esas lenguas son en su mayoria derivados del Chino antiguo que llegó en la antigüedad. El cantones, Wu, min.... Son lenguas sinicas.

Pero en cantón antes de llegar los chinos se hablaban lenguas austronesias y se han extinguido, en Yunnan se hablaban lenguas Bai que ahora son minoritarias.....

Porque los vietnamitas si?

 

[Don Meliton]

Si, pero esas lenguas son en su mayoria derivados del Chino antiguo que llegó en la antigüedad. El cantones, Wu, min.... Son lenguas sinicas.

Pero en cantón antes de llegar los chinos se hablaban lenguas austronesias y se han extinguido, en Yunnan se hablaban lenguas Bai que ahora son minoritarias.....

Porque los vietnamitas si?

Posiblemente porque las emigración han no fue mayoritaria en Vietnam.

De todos modos me suena que el cantones y el vietnamita guardan una notable semejanza, las terminacjones en -p o -k que ambos poseen pero de las que otras lenguas chinas carecen.

No es un caso aislado, tanto en Xinjiang como Mongolia Interior y Manchuria existen lenguas no sínicas, algunas de las cuales ni siquiera usan hanzis para su escritura. Puedes observar en tu mapa que el Imperio Han se extendía a zonas de Mongolia, Xinjiang y Manchuria, es el mismo caso.

Lo que nos lleva al siguiente punto, ¿Qué fueran parte del imperio han significa que fueron parte de China durante mil años? Lo dudo. ¿También formaron parte de China durante las dinastias Tang y Song?

Otro factor, como ya se ha comentado, es que nunca hubo una politica de unificacion linguistica hasta la Republica China, en muchas partes de China aun se pueden encontrar personas, mayoritariamente ancianos, incapaces de comunicarse en mandarin.

 

[Don Meliton]

Similarities in Vietnamese and Cantonese can be traced back to antiquity

Sobre las similitudes entre el cantones y el vietnamita. El articulo también indica que el 60% del vocabulario del vietnamita se constituye de prestamos del chino.

 

[Von Riné]

Posiblemente porque las emigración han no fue mayoritaria en Vietnam.

De todos modos me suena que el cantones y el vietnamita guardan una notable semejanza, las terminacjones en -p o -k que ambos poseen pero de las que otras lenguas chinas carecen.

No es un caso aislado, tanto en Xinjiang como Mongolia Interior y Manchuria existen lenguas no sínicas, algunas de las cuales ni siquiera usan hanzis para su escritura. Puedes observar en tu mapa que el Imperio Han se extendía a zonas de Mongolia, Xinjiang y Manchuria, es el mismo caso.

Lo que nos lleva al siguiente punto, ¿Qué fueran parte del imperio han significa que fueron parte de China durante mil años? Lo dudo. También formaban parte de China (o de reinos chinos) durante las dinastias Tang y Song? Lo dudo.

Otro factor, como ya se ha comentado, es que nunca hubo una politica de unificacion linguistica hasta la Republica China, en muchas partes de China aun se pueden encontrar personas, mayoritariamente ancianos, incapaces de comunicarse en mandarin.

Manchuria no fue incorporada de verdad hasta la dinastía Qing. Y de todas formas su lengua está prácticamente extinta. Sólo quedan 10-20 hablantes nativos.

Mongolia interior fue un constante tira y afloja con las hordas mongolas.Fue pasando de unos a otros.

Xinjisng fue dominado pero con largos periodos de independencia entre una dominación (Han) y otra (Tang)y luego mil años de gobierno turcochino. También siendo una gran región desértica no hubo demasiada migración.

Y si, Vietnam fue parte del imperio chino desde los han (111AC) hasta el periodo Song (938 DC(

 

[Gaysenberg20]

Por lo mismo que Corea. Recibieron influencia china evidente, pero estaban lo suficientemente lejos del nucleo han como para conservar algunos rasgos propios. Y determinados azares historicos ayudaron a que mantuvieran su personalidad.

 

[HArtS]

Si, pero esas lenguas son en su mayoria derivados del Chino antiguo que llegó en la antigüedad. El cantones, Wu, min.... Son lenguas sinicas.

Pero en cantón antes de llegar los chinos se hablaban lenguas austronesias y se han extinguido, en Yunnan se hablaban lenguas Bai que ahora son minoritarias.....

Porque los vietnamitas si?

Me tomé mi tiempo para responder porque deseaba documentarme mejor. Tenía una sospecha, que confirmé luego de un breve investigación. Aquí vamos:



Sí, son lenguas sinicas pero guardan diferencias importantes con el mandarín, el caso es que gracias a la escritura se conservaron.


El tema de los vietnamitas tiene otro asunto que me olvidé de mencionar en mi post anterior: Vietnam en la antigüedad estaba mucho más al norte que en la actualidad, Nanyue (precursor del actual Vietnam) se ubicaba en el actual delta del Río de las Perlas (adjunto mapa).

Como mencioné hice una investigación guiándome por algo que gusta mucho en este subforo: Los haplogrupos.


Resulta ser que en las provincias sureñas de China, particularmente la de Cantón, un gran porcentaje de la gente (cerca de un 40%) comparte Haplogrupo con los vietnamitas, pero no cualquier Haplogrupo, el que comparten es el Haplogrupo B del DNA mitocondrial, mientras que estudios en el cromosoma Y humano indican que el haplogrupo más común entre los habitantes de la zona de Cantón es el mismo que para la mayoría de chinos han... Pero es diferente a los de los vietnamitas.


Resumidas cuentas: Wu de Han conquistó Nanyue. Rápidamente un gran número de chinos Han (muchos de ellos quizá fueran los propios soldados que participaron de la conquista de Nanyue) se lanzó a colonizar las nuevas tierras conquistadas por la Dinastía Han, quizá el número de colonos llegados desde el norte fuera muy grande y acabara absorbiendo a los nativos (no lo creo porque el análisis que puse en el primer párrafo contradice eso) o sencillamente los recién llegados desplazaron (deportaron) de la zona a los vietnamitas nativos, los cuales se vieron empujados hacia la zona del Río Rojo.


No hubiera sido raro el caso de la deportación. Los Han hicieron algo similar con los Xiongnu, una vez que los vencieron los forzaron a largarse de Mongolia.

 

[HArtS]

Posiblemente porque las emigración han no fue mayoritaria en Vietnam.

Es el resumen breve: Vietnam proviene de un reino llamado Nanyue (ubicado sobre los ríos Rojo y de las Perlas), los chinos lo conquistaron y un gran número de chinos emigró desde el norte hacia el delta del Río de las Perlas desplazando a la población nativa de Nanyue al sur, la población de Nanyue en el delta del Río de las Perlas se vio desplazada al sur o simplemente se vio diluida entre las sucesivas oleadas de chinos que desde el norte se marchaban hacia las ricas tierras del sur (siempre recordar que la mitad rica de China es la sureña).

En cualquier caso el remanente de la cultura y etnia vietnamita quedó confinado en torno al Río Rojo. Una zona que donde si bien existía un dominio por parte de China, este era uno más débil (prueba de ello es que todas las rebeliones vietnamitas contra China nacieron en el delta del Río Rojo).


Como un dato curioso, cabe mencionar que Nanyue fue fundado por un militar chino desertor de la Dinastía Qin que se marchó al sur, convivió con las tribus Yue, adoptó la forma de vida de éstas, las unificó y fundó el citado país.

 

[dcisneros]

Interesante hilo. Sois filólogos?

 

[Von Riné]

Por lo mismo que Corea. Recibieron influencia china evidente, pero estaban lo suficientemente lejos del nucleo han como para conservar algunos rasgos propios. Y determinados azares historicos ayudaron a que mantuvieran su personalidad.

Conquistaron solo el norte de la peninsula , no toda y no por mucho tiempo.

 

[Vamosya]

Resulta ser que en las provincias sureñas de China, particularmente la de Cantón, un gran porcentaje de la gente (cerca de un 40%) comparte Haplogrupo con los vietnamitas, pero no cualquier Haplogrupo, el que comparten es el Haplogrupo B del DNA mitocondrial, mientras que estudios en el cromosoma Y humano indican que el haplogrupo más común entre los habitantes de la zona de Cantón es el mismo que para la mayoría de chinos han... Pero es diferente a los de los vietnamitas.

¿No hay diferencias genéticas entre Vietnam del norte, centro y sur?

 

[HArtS]

¿No hay diferencias genéticas entre Vietnam del norte, centro y sur?

Hay ciertas diferencias. En el sur existe una minoría de origen malayo: Los cham.


Además de una minoría jemer. Hay que mencionar que durante mucho tiempo el sur del actual Vietnam era parte de Camboya, pero a lo largo del siglo XVII hubo una fuerte presión migratoria vietnamita hacia el delta del Mekong y los vietnamitas acabaron siendo mayoría para cuando los camboyanos decidieron ceder Saigón a Vietnam (mediados del siglo XVII).

 

[Vamosya]

Hay ciertas diferencias. En el sur existe una minoría de origen malayo: Los cham.


Además de una minoría jemer. Hay que mencionar que durante mucho tiempo el sur del actual Vietnam era parte de Camboya, pero a lo largo del siglo XVII hubo una fuerte presión migratoria vietnamita hacia el delta del Mekong y los vietnamitas acabaron siendo mayoría para cuando los camboyanos decidieron ceder Saigón a Vietnam (mediados del siglo XVII).

¿Y esa presión migratoria fue de familias? ¿No hay esa disparidad genética que comentaste entre genes por parte paterna y materna que se da en el extremo sur de la actual China?

 

[Von Riné]

Hay ciertas diferencias. En el sur existe una minoría de origen malayo: Los cham.


Además de una minoría jemer. Hay que mencionar que durante mucho tiempo el sur del actual Vietnam era parte de Camboya, pero a lo largo del siglo XVII hubo una fuerte presión migratoria vietnamita hacia el delta del Mekong y los vietnamitas acabaron siendo mayoría para cuando los camboyanos decidieron ceder Saigón a Vietnam (mediados del siglo XVII).

Camboya no, eran parte del reino de Champa.