¿Por qué vamos a quebrar? - Hilo de Economía

[p_pin]

En ocasiones, no son necesarias grandes explicaciones para mostrar cual es el estado de las cosas
Me llevó un tiempo reunir la información que pongo a continuación, para que pareciera sencilla de entender, incluso para los que no son economistas (yo incluido, que sólo soy un curioso)

Las dos capturas que pongo son los Presupuestos Generales de los 3 niveles de administración que existen, y el total incluido. En ellos se incluye todo lo que España (la Admon) gasta e ingresa, sea a nivel del Estado Central, Autonómico o Local (que incluye Diputaciones)

Los Presupuestos (definición)

Son una relación de la previsión de gastos e ingresos que habrá en un periodo de tiempo (en mi caso he pillado el último dato publicado de los 3 niveles, 2017)

Tabla de ingresos (importes en miles)

Los ingresos se dividen en capítulos, del 1 al 9, en la captura los veréis en amarillo, por ejemplo capitulo 1- Impuestos directos, cap 9- pasivos financieros
En verde están los subtotales que se agrupan por su naturaleza de tipo de ingresos.

(click para ampliar y se ven bastante bien)

Tabla de gastos (importes en miles)

Los gastos también se dividen en capítulos, del 1 al 9, pero con otros conceptos o significados (en naranja capítulos, en verde subtotales)

Se puede ver que los Presupuestos "cuadran", por ejemplo el total de ingresos y gastos de la Admón central son 443.000 millones (hay una pequeña diferencia normal en cantidades tan grandes)

¿Dónde está el problema?
Hay que fijarse en la partida "Pasivos financieros" (capitulo 9)
Esa partida si está en ingresos se refiere a lo que hay que pedir prestado (para cumplir el presupuesto, y cuando digo cumplir es pagar Sanidad, Educación, pensiones, deuda, defensa,...etc). Y si está en gastos se refiere a los compromisos de pago de la deuda que en ese periodo llega a vencimiento
Es decir, en 2017 se presupuestó que había que pedir prestado 184.500 millones para cumplir con las obligaciones del gasto, incluidos 115.108 millones de deuda que llegaba a vencimiento. (y había que refinanciar, que es: pedir un préstamo para pagar una deuda, suena rocambolesco, pero es así ::

Resumiento, el Estado (en su conjunto) ingresa por tributos (operaciones corrientes) 484.457 millones de euros y necesita endeudarse en 184.500 millones adicionales para afrontar sus compromisos, ¿responde eso a la pregunta del hilo?
Me ha parecido interesante que se vea la magnitud de lo que se tiene que pedir prestado, respecto a los ingresos y partidas de gasto

Aclaraciones:
Ésto sólo corresponde a 2017, que no es un año especialmente malo... ni bueno. es sólo un año más, y se refiere a lo presupuestado... cualquier parecido con la realidad sería casualidad.. normalmente la ejecución del presupuesto es un poco peor que el presupuesto. Llevamos años pagando gastos ordinarios con préstamos

Lo que se indica como "transferencias corrientes", son transferencias entre administraciones, o a instituciones, o familias (por ejemplo las pensiones, desempleo)
Si alguien tiene dudas respecto a los conceptos puede preguntar

Los datos son todos oficiales de Presupuestos
Presupuestos Generales del Estado: Ministerio de Hacienda y Función Pública

 

[melchor rodriguez]

En ocasiones, no son necesarias grandes explicaciones para mostrar cual es el estado de las cosas
Me llevó un tiempo reunir la información que pongo a continuación, para que pareciera sencilla de entender, incluso para los que no son economistas (yo incluido, que sólo soy un curioso)

Las dos capturas que pongo son los Presupuestos Generales de los 3 niveles de administración que existen, y el total incluido. En ellos se incluye todo lo que España (la Admon) gasta e ingresa, sea a nivel del Estado Central, Autonómico o Local (que incluye Diputaciones)

Los Presupuestos (definición)

Son una relación de la previsión de gastos e ingresos que habrá en un periodo de tiempo (en mi caso he pillado el último dato publicado de los 3 niveles, 2017)

Tabla de ingresos (importes en miles)

Los ingresos se dividen en capítulos, del 1 al 9, en la captura los veréis en amarillo, por ejemplo capitulo 1- Impuestos directos, cap 9- pasivos financieros
En verde están los subtotales que se agrupan por su naturaleza de tipo de ingresos.

(click para ampliar y se ven bastante bien)

Tabla de gastos (importes en miles)

Los gastos también se dividen en capítulos, del 1 al 9, pero con otros conceptos o significados (en naranja capítulos, en verde subtotales)

Se puede ver que los Presupuestos "cuadran", por ejemplo el total de ingresos y gastos de la Admón central son 443.000 millones (hay una pequeña diferencia normal en cantidades tan grandes)

¿Dónde está el problema?
Hay que fijarse en la partida "Pasivos financieros" (capitulo 9)
Esa partida si está en ingresos se refiere a lo que hay que pedir prestado (para cumplir el presupuesto, y cuando digo cumplir es pagar Sanidad, Educación, pensiones, deuda, defensa,...etc). Y si está en gastos se refiere a los compromisos de pago de la deuda que en ese periodo llega a vencimiento
Es decir, en 2017 se presupuestó que había que pedir prestado 184.500 millones para cumplir con las obligaciones del gasto, incluidos 115.108 millones de deuda que llegaba a vencimiento. (y había que refinanciar, que es: pedir un préstamo para pagar una deuda, suena rocambolesco, pero es así ::

Resumiento, el Estado (en su conjunto) ingresa por tributos (operaciones corrientes) 484.457 millones de euros y necesita endeudarse en 184.500 millones adicionales para afrontar sus compromisos, ¿responde eso a la pregunta del hilo?
Me ha parecido interesante que se vea la magnitud de lo que se tiene que pedir prestado, respecto a los ingresos y partidas de gasto

Aclaraciones:
Ésto sólo corresponde a 2017, que no es un año especialmente malo... ni bueno. es sólo un año más, y se refiere a lo presupuestado... cualquier parecido con la realidad sería casualidad.. normalmente la ejecución del presupuesto es un poco peor que el presupuesto. Llevamos años pagando gastos ordinarios con préstamos

Lo que se indica como "transferencias corrientes", son transferencias entre administraciones, o a instituciones, o familias (por ejemplo las pensiones, desempleo)
Si alguien tiene dudas respecto a los conceptos puede preguntar

Los datos son todos oficiales de Presupuestos
Presupuestos Generales del Estado: Ministerio de Hacienda y Función Pública

Me pongo en mode teórico:

El Estado no es una empresa privada. No quiebra nunca. Al tener una fuerza coercitiva, con subir los impuestos aumenta la capacidad recaudatoria y por lo tanto puede hacer frente a los vencimientos de deuda. Como el Estado es un avalista especial (a diferencia de una empresa privada tiene el privilegio de la vía ejecutiva para saldar deudas con los contribuyentes) los mercados refinancian la vieja deuda. La única variable importante son los intereses a pagar que se financian con los ingresos corrientes. Por lo tanto, deben cuadrar con los gastos estatales.

En plan más teórico con un ejemplo práctico. Japón tiene una deuda pública x2 que la española en términos del PIB. Aún así es más sólido. ¿Por qué?. Gran parte de la deuda pública nipona es nacional gracias a la posición externa de inversión internacional positiva. Lo contrario en el caso español.

La realidad es la siguiente:

Los Estados sí quiebran. De múltiples formas (con rescate o no). La insolvencia se manifiesta en un recorte de servicios y prestaciones (más en un Estado del Bienestar) de forma gradual o abrupta. Pero se intenta alargar lo inevitable con la participación de los Bancos Centrales que monetizan deuda. La consecuencia es aumento de la inflación (el IPC es un engaño estadístico). El impuesto de los pobres.

España en 2010 o en 2012 debía presentar como una empresa privada ordinaria el concurso de acreedores ya que los mercados no querían comprar deuda pública del Reino de España. Mejor dicho se pagaba por una prima inasumible en el concepto de los intereses. Pero España se salvó:

1. El BCE al rescate. El Norte de la UME avaló la operación.

2. El Estado Español iba buscar el equilibrio presupuestario consagrado en la reforma de la CE78, artículo 135. La Ley orgánica de Estabilidad Presupuestaria nace gracias a la reforma constitucional.

3. Expectativas en reformar la UME.

El viejo patrón oro nació para limitar endeudamientos excesivos. Fracasó ya que los Estados (grandes cigarras para no asumir el desgaste impopular de subir los impuestos) al final consiguieron deshacerse del patrón tocapelotas.

Ahora sin el viejo patrón, los Estados pueden descuadrar sus cuentas más allá de lo razonable en el tiempo. No hay un mecanismo automático para saber si el Rey está desnudo.

El Reino de España sin la ayuda del BCE sería Grecia II. Como se habló en otro hilo, dependerá su futuro de la evolución de la UME. Más federalización o ruptura (en dos euros o descontrolada).

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[Cosme Damián]

Totalmente de acuerdo con lo que se ha dicho.

Sin embargo, España tiene ahora mismo muchas balas en las recamara para frenar la escalada de la prima de riesgo, que es lo que en realidad nos llevaria al colapso.

Solo teneis que pensar en las brutalidades que se han hecho en Grecia, Portugal e Irlanda, y que aqui todavia no han sido necesarias:

- Recortes: en primera instancia de pagas extras funcionarios y pensionistas, en segunda instancia salarios
- Privatizaciones: adif, resto de AENA, Loterias, etc...
- Famosas viñetas en autovias
- Subida del IVA y otros impuestos especiales
- Subidas brutales de impuestos a la propiedad
- etc, etc.

Todo esto llegara. Pero obviamente ningun politico quiere ponerse la venda antes de hacerse la herida. Ademas, se necesita un poco de doctrina del shock, para que sean los propios ciudadanos los que pidan por favor que se apliquen estas medidas...Justo igual que hicieron los griegos.

 

[paconan]

Hay margen donde recortar,fiscalmente estamos prácticamente al limite sobre todo el esfuerzo fiscal pero si tienen que subir impuestos lo harán aun sabiendo que afectará al consumo.
Hay gasto prescindible como senado ,diputaciones,duplicidades,empresas publicas,redes clientelares,diversos organismos y observatorios, etc...

Dependemos de Europa y de la unión fiscal ,se crearan eurobonos y se pasará parte de la deuda a perpetua?...

 

[EDV]

Muy buen hilo.

 

[Amerika]

Competir bajando salarios no permite mantener y aumentar el gasto.

 

[EL BRAYAN]

Que pesadez con la fruta quiebra ...¡ Que aquí ya no quiebra nadie,más que el taller del pobre Manolo ! El sistema está intervenido y manipulado.No se controla la masa monetaria,se hace el dinero que haga falta y solo hay que ir engañando a la gente para mover la inflación dentro de unos límites controlables. España no va a quebrar ni de broma.Tranquilidad.

 

[workforfood]

Hay esta metido lo que se recauda por seguridad social o eso va aparte? Como has comentado en transferencias lo de desempleo pero eso es seguridad social , los presupuestos solo se hacen cargo de las prestaciones no contributivas de la SS, que es el chocolate del loro, el gasto de personal es una enormidad de cada 4 € recaudado uno va directo a sueldos..

 

[bertok]

Me pongo en mode teórico:

El Estado no es una empresa privada. No quiebra nunca. Al tener una fuerza coercitiva, con subir los impuestos aumenta la capacidad recaudatoria y por lo tanto puede hacer frente a los vencimientos de deuda. Como el Estado es un avalista especial (a diferencia de una empresa privada tiene el privilegio de la vía ejecutiva para saldar deudas con los contribuyentes) los mercados refinancian la vieja deuda. La única variable importante son los intereses a pagar que se financian con los ingresos corrientes. Por lo tanto, deben cuadrar con los gastos estatales.

En plan más teórico con un ejemplo práctico. Japón tiene una deuda pública x2 que la española en términos del PIB. Aún así es más sólido. ¿Por qué?. Gran parte de la deuda pública nipona es nacional gracias a la posición externa de inversión internacional positiva. Lo contrario en el caso español.

La realidad es la siguiente:

Los Estados sí quiebran. De múltiples formas (con rescate o no). La insolvencia se manifiesta en un recorte de servicios y prestaciones (más en un Estado del Bienestar) de forma gradual o abrupta. Pero se intenta alargar lo inevitable con la participación de los Bancos Centrales que monetizan deuda. La consecuencia es aumento de la inflación (el IPC es un engaño estadístico). El impuesto de los pobres.

España en 2010 o en 2012 debía presentar como una empresa privada ordinaria el concurso de acreedores ya que los mercados no querían comprar deuda pública del Reino de España. Mejor dicho se pagaba por una prima inasumible en el concepto de los intereses. Pero España se salvó:

1. El BCE al rescate. El Norte de la UME avaló la operación.

2. El Estado Español iba buscar el equilibrio presupuestario consagrado en la reforma de la CE78, artículo 135. La Ley orgánica de Estabilidad Presupuestaria nace gracias a la reforma constitucional.

3. Expectativas en reformar la UME.

El viejo patrón oro nació para limitar endeudamientos excesivos. Fracasó ya que los Estados (grandes cigarras para no asumir el desgaste impopular de subir los impuestos) al final consiguieron deshacerse del patrón tocapelotas.

Ahora sin el viejo patrón, los Estados pueden descuadrar sus cuentas más allá de lo razonable en el tiempo. No hay un mecanismo automático para saber si el Rey está desnudo.

El Reino de España sin la ayuda del BCE sería Grecia II. Como se habló en otro hilo, dependerá su futuro de la evolución de la UME. Más federalización o ruptura (en dos euros o descontrolada).

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Melchor, ¿Sigues viendo probable una Europa de 2 monedas?

Qué tiempos y qué debates allá por el 2012-2013

 

[johnsmith]

En primer lugar, agradecer que se trate de un tema económico de forma razonada y donde podamos aprender algo.

No veo de ninguna forma que el hecho de tener que refinanciar cada año una gran cantidad de deuda a su vencimiento sea indicador de la proximidad de ninguna quiebra. Es la práctica habitual de cualquier estado, y tiene poco que ver con su viabilidad de largo plazo.

En situación normal, esas deudas son los ahorros de tanto residentes como no residentes, generalmente intermediados a través del sector financiero-bancario. Y lo normal es que, tras el vencimiento continuo, los ahorros sigan allí de forma agregada. Los acreedores no se van a gastar todos sus ahorros (a nivel macro) de un día para otro, así que tendrán que reinvertirlos en deuda otra vez. Además, los estados tienen mecanismos para forzar e incentivar este ciclo, como por ejemplo, obligar por ley a que una parte significativa de planes de pensiones privados esté invertido en deuda pública o a través del banco central (BdE como representante del BCE).

Esta situación es sólo vulnerable ante una discontinuidad muy abrupta que haga que los mercados no quieran renovar la deuda y se vean obligados a comprar deuda de otro país. Por ejemplo, una situación de suspensión de pagos o quiebra, puede llevar a este escenario.

La subida de los tipos de interés puede suponer un problema, si aumenta por encima del crecimiento (disminuye la capacidad de pago). Por ejemplo, si los tipos de interés suben por encima de la inflación, se producirá esta situación. España actualmente destina unos 30.000 millones anuales en el pago de intereses de todo el stock de deuda acumulada. Esta cantidad podría llegar a duplicarse si el tipo medio pagado por la deuda aumenta al doble.

Esto sería relevante sólo para la parte de la deuda que esté en manos de no residentes, y por tanto, genere un flujo de dinero hacia el exterior. De lo contrario, esencialmente España se estaría pagando la deuda a sí misma - problemas de reparto e inequidad aparte -, pero el "dinero" se quedaría en España.

 

[melchor rodriguez]

Melchor, ¿Sigues viendo probable una Europa de 2 monedas?

Qué tiempos y qué debates allá por el 2012-2013

Hoy Francia y Alemania acordaron reformar el euro. Eso sí, limitado. Nada ambicioso.

Sí, veo probable una ruptura de la Eurozona en varios pedazos. El Norte y el Sur de la UME son dos modelos antagónicos. Además en los países norteños los Partidos más nacionalistas están imponiendo su agenda. Mira el tema inmigratorio. Como en Alemania ha cambiado la postura dominante. De aceptar masivamente refugiados a su rechazo. Pues imagínate si no sacan otro as de la manga (uso del bazoka del BCE o la creación de preeurobonos) cómo sería la oposición nacional en el Norte si hay que unirse con el Sur en deuda pública europea (eurobonos); política fiscal (Presupuesto común con impuestos importantes cedidos a Bruselas), unificación bancaria....Es decir, compartir riesgos y poder con el Sur, a quien consideran un lastre. Pues el plan B es volver a la Europa de las Dos Velocidades. Crear un euro selecto entre el Norte y Francia. Los demás deben hacer méritos en los próximos años para entrar en él.



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[p_pin]

Hay esta metido lo que se recauda por seguridad social o eso va aparte? Como has comentado en transferencias lo de desempleo pero eso es seguridad social , los presupuestos solo se hacen cargo de las prestaciones no contributivas de la SS, que es el chocolate del loro, el gasto de personal es una enormidad de cada 4 € recaudado uno va directo a sueldos..

Ahí, están todos los ingresos. Entiendo que es poco preciso y menos intuitivo, pero es así como manejan los presupuestos... mi intención era separar un poco más los conceptos... pero era demasiado trabajo, 3 niveles de administración cada una con sus tipos de ingresos y gastos... por eso no tengo problema en responder dudas específicas

Si a alguien le interesa bucear, todo esta en la página de Presupuestos Generales

Las cotizaciones se incluyen en el capítulo 1 del Estado cenral, que incluye "Impuestos directos del Estado central y organismos autónomos (SEPE, FOGASA, MUFACE, etc) y las cotizaciones sociales"

En impuestos directos están los presupuestos asignados del Estado Central, es decir, la parte del IRPF o Sociedades que le corresponde como ingreso al Estado... hay otra parte de esos impuestos que va a las otras administraciones (CC.AA y EE.LL)

 

[p_pin]

En primer lugar, agradecer que se trate de un tema económico de forma razonada y donde podamos aprender algo.

No veo de ninguna forma que el hecho de tener que refinanciar cada año una gran cantidad de deuda a su vencimiento sea indicador de la proximidad de ninguna quiebra. Es la práctica habitual de cualquier estado, y tiene poco que ver con su viabilidad de largo plazo.

En situación normal, esas deudas son los ahorros de tanto residentes como no residentes, generalmente intermediados a través del sector financiero-bancario. Y lo normal es que, tras el vencimiento continuo, los ahorros sigan allí de forma agregada. Los acreedores no se van a gastar todos sus ahorros (a nivel macro) de un día para otro, así que tendrán que reinvertirlos en deuda otra vez. Además, los estados tienen mecanismos para forzar e incentivar este ciclo, como por ejemplo, obligar por ley a que una parte significativa de planes de pensiones privados esté invertido en deuda pública o a través del banco central (BdE como representante del BCE).

Esta situación es sólo vulnerable ante una discontinuidad muy abrupta que haga que los mercados no quieran renovar la deuda y se vean obligados a comprar deuda de otro país. Por ejemplo, una situación de suspensión de pagos o quiebra, puede llevar a este escenario.

La subida de los tipos de interés puede suponer un problema, si aumenta por encima del crecimiento (disminuye la capacidad de pago). Por ejemplo, si los tipos de interés suben por encima de la inflación, se producirá esta situación. España actualmente destina unos 30.000 millones anuales en el pago de intereses de todo el stock de deuda acumulada. Esta cantidad podría llegar a duplicarse si el tipo medio pagado por la deuda aumenta al doble.

Esto sería relevante sólo para la parte de la deuda que esté en manos de no residentes, y por tanto, genere un flujo de dinero hacia el exterior. De lo contrario, esencialmente España se estaría pagando la deuda a sí misma - problemas de reparto e inequidad aparte -, pero el "dinero" se quedaría en España.

Bueno, confieso que estuve un rato pensando como titularlo... al final opté por un titular llamativo "burbuja style"
Realmente lo que quería describir es el escenario en el que estamos

Respecto a que refinanciar muchos Mmillones se ha convertido en "habitual"... estoy de acuerdo, pero eso ¿lo hace normal?... parece que no, si un Estado se acostumbra a re-financiar puede darse el caso que se vuelva adicto a ese "modelo".... Ya no vamos a valorar si es habitual que España refinancie +220.000 millones en un año... vamos a decir que España NECESITA hacerlo, o quebrará

Pero el escenario en que España pudo refinanciar tal cantidad de deuda durante años estaba basado en un QE.... en el que no eran los "ahorradores" los que invertían, sino el BCE comprando deuda tirada de precio, y ese escenario tiene los meses contados

Vamos a otro escenario, en el que sí tendrán que ser los ahorradores-inversores, los que sustituyan la emisión de deuda que ya no cubrirá el BCE, ya no existirá la certeza de que alguien comprará la deuda, y el gasto en intereses subirá, por la emisión y por la teórica subida de tipos

Como ya he comentado en otros hilos, yo no creo que España quiebre por falta de financiación pues no interesa a nadie, (salvo como dices un grave problema internacional,) pero sí vamos a quebrar en forma de crecientes intereses de deuda que resultará en recortes constantes... ¿estamos preparados? yo creo que no