Por qué Isabel de Castilla no conquistó África?

[musulmanorgulloso]

porke no tuvisteis bemoles, creian como los machu pichu que nunca habian visto un puñetero caballo y se rindieron jijiji, un calabacín para los cristianos y occidentales en general, venga a churruparla

 

[Madrid]

porke no tuvisteis bemoles, creian como los machu pichu que nunca habian visto un puñetero caballo y se rindieron jijiji, un calabacín para los cristianos y occidentales en general, venga a churruparla

puñetero troll hahaha

Ya visteís lo que pasó en 1859, y el Tratado de Wad-Ras. A hacer cositas bien fuerte

 

[Amraslazar]

Pues porque llegó el fulastre de Cristobal Colón, y la Isabelita le hizo caso. Si le hubiéramos pegado una patada bien fuerte en el trastero, habríamos seguido por África, al no haber oro y plata de América no habrían venido los iluso de los Habsburgo a gastárselo en sus guerritas por el trono Imperial, y hoy en día jovenlandia, Algeria y Tunez estarían pobladas por españoles.

 

[Silverado72]

Pues porque llegó el fulastre de Cristobal Colón, y la Isabelita le hizo caso. Si le hubiéramos pegado una patada bien fuerte en el trastero, habríamos seguido por África, al no haber oro y plata de América no habrían venido los iluso de los Habsburgo a gastárselo en sus guerritas por el trono Imperial, y hoy en día jovenlandia, Algeria y Tunez estarían pobladas por españoles.

No era tan facil de justificar como la Reconquista.

Ademas a los jovenlandeses solos tal vez se les hubiera podido derrotar, pero en una lucha agotadora. Y repoblar una zona semejante era quimerico salvo en un proceso de siglos.

Y el problema es que precisamente a partir de 1520 ya no estaban solos, tenian al imperio turco detrás.

 

[Amraslazar]

No era tan facil de justificar como la Reconquista.

Ademas a los jovenlandeses solos tal vez se les hubiera podido derrotar, pero en una lucha agotadora. Y repoblar una zona semejante era quimerico salvo en un proceso de siglos.

Y el problema es que precisamente a partir de 1520 ya no estaban solos, tenian al imperio turco detrás.

Ya se que hablar de esto es un what if, pero...

España conquistó Orán, Algeria y Tunez con Carlos I. Algeria se perdió rápido ante los piratas, Tunez se mantuvo hasta 1574, y Orán se mantuvo hasta 1708, fue reconquistada en 1732, y mantenida hasta 1792.

El problema es que esas conquistas no fueron acompañadas de población con la que consolidar el dominio del territorio, ya que la emigración se iba a América. Ceuta y Melilla, que si estaban pobladas por españoles, si que se mantuvieron, hasta el día de hoy.

Sin la posibilidad de irse a América, la emigración española hubiera ido para el norte de África. Preferentemente a Túnez, que era la zona mas fértil. No es descabellado pensar que hoy en día España podría llegar hasta Túnez. Como mínimo, se habría repoblado la zona del Rif, y hoy sería una comunidad autónoma española.

Pero en fin, los reyes de la época pensaban en enriquecerse, no en construir una nación al estilo del Siglo XIX. Los monarcas de Francia si que tuvieron claro que lo suyo era ir anexionando territorios fronterizos, incluso aunque tuvieran que renunciar a sus colonias en América. Nuestros reyes se metieron en un imperio en América, y en Guerras en Italia y Flandes, mientras perdíamos el Rosellón, la unidad con Portugal, y las plazas africanas. Hoy España sería una nación bastante mas grande si nuestros monarcas hubieran pensado como los franceses, aunque nunca hubiéramos sido el Imperio que fuimos durante la Edad Moderna.

 

[Azog el Profanador]

no había dinero ni gente para además una nueva campaña hacia el sur que en ultima instancia y si la cosa se ponía antiestética podía pedir ayuda al imperio Otomano con cada vez mas presencia en la zona.

De hecho si que había dinero y gente, por eso las aventuras de Carlos V en África, la conquista de Túnez y la fallida expedición a Argel. No sabemos que hubiera ocurrido si la proyectada invasión de Argel se hubiera llevado a cabo sin contratiempos. Hablamos de una fuerza de que en total eran 65 galeras y unas 300 naves de guerra y transporte, llevando 12 000 hombres de mar y para el desembarco 8000 infantes españoles, 6000 alemanes y 6000 italianos, 3000 aventureros y 2000 caballeros, más unos 4000 soldados de dotación de las galeras.

La ambición de un anciano Hernán Cortés: conquistar Argel con un puñado de hombres

En su pico de poder Carlos V disponía de un ejército de unos 150.000 hombres repartidos por todos sus dominios. Aquí datos interesantes sobre el asunto.

http://diposit.ub.edu/dspace/bitstream/2445/66322/1/TFG Aguilera Lopez A Jorge.pdf

El incremento de los efectivos de los ejércitos es una constante en la Europa de la Edad Moderna. Para el caso español, los Reyes Católicos se sitúan en el inicio de esta tendencia, ya que necesitaron miles de hombres para la guerra de Granada y para las empresas italianas y norteafricanas. Aunque fueron las empresas bélicas del emperador las que comportaron un aumento realmente significativo: si los Reyes Católicos habían conquistado Granada en 1492 con no más de 20.000 hombres, su nieto Carlos V mandaba quizá 100.000 contra los turcos en Hungría en 1532, y un total de casi 150.000 en la época de su fracasado asedio de Metz en 1552.

En el siglo XVII, el Consejo de Guerra tenía como objetivo el reclutamiento de unos 9.000 españoles anuales, que en unas ocasiones podían ser 6.000, en otras 12.000 y muy excepcionalmente 20.000. Lo que más hacía mermar a las unidades eran las deserciones, cosa que ocurría más a menudo con las tropas que guarnecían las ciudades. Aunque debe decirse que desertar a veces no era un remedio, ya que para las tropas que luchaban en sitios como Flandes, la deserción suponía un riesgo añadido tanto por la mala relación que había con los autóctonos como por el largo y peligroso camino que había de regreso a casa (donde si era descubierto sería juzgado).

 

[El amigo]

Podía haber seguido bajando y conquistar África entera, no creó que fuera difícil en el siglo XV. Ahora los personas de color hablarían español.

Por el descubrimiento de América. Fue una decisión de sus sucesores y nuestra vinculación con los Habsburgo, una dinastía extranjera.
El reino de Castilla, tal como tenía previsto el Cardenal Cisneros, y tambien la propia Isabel, era extenderse hacia el norte de África.

 

[El amigo]

Ya se que hablar de esto es un what if, pero...

España conquistó Orán, Algeria y Tunez con Carlos I. Algeria se perdió rápido ante los piratas, Tunez se mantuvo hasta 1574, y Orán se mantuvo hasta 1708, fue reconquistada en 1732, y mantenida hasta 1792.

El problema es que esas conquistas no fueron acompañadas de población con la que consolidar el dominio del territorio, ya que la emigración se iba a América. Ceuta y Melilla, que si estaban pobladas por españoles, si que se mantuvieron, hasta el día de hoy.

Sin la posibilidad de irse a América, la emigración española hubiera ido para el norte de África. Preferentemente a Túnez, que era la zona mas fértil. No es descabellado pensar que hoy en día España podría llegar hasta Túnez. Como mínimo, se habría repoblado la zona del Rif, y hoy sería una comunidad autónoma española.

Pero en fin, los reyes de la época pensaban en enriquecerse, no en construir una nación al estilo del Siglo XIX. Los monarcas de Francia si que tuvieron claro que lo suyo era ir anexionando territorios fronterizos, incluso aunque tuvieran que renunciar a sus colonias en América. Nuestros reyes se metieron en un imperio en América, y en Guerras en Italia y Flandes, mientras perdíamos el Rosellón, la unidad con Portugal, y las plazas africanas. Hoy España sería una nación bastante mas grande si nuestros monarcas hubieran pensado como los franceses, aunque nunca hubiéramos sido el Imperio que fuimos durante la Edad Moderna.

La política castellana,con el advenimiento de los Habsburgo, se giró más bien hacia políticas centroeuropeas, para salvaguardar los intereses de esa dinastía en Europa. Y también Americanas, claro.

 

[Silverado72]

Pero Fernando el Catolico tampoco era partidario de la penetración norteafricana. Cisneros pudo hallar un compromiso en Orán y otros puertos hasta Túnez, pero la oscilacion de la politica española en el Mediterraneo dependia mucho de lo que dijera Fernando, que a fin de cuentas era titular de Aragón y principal interesado en el Mediterraneo y el enfrentamiento con Francia.


En Italia habian actuado combinadas las fuerzas comunes españolas, y si se decidia hacer asi en África la opinión de Fernando era clave.

 

[El amigo]

Pero Fernando el Catolico tampoco era partidario de la penetración norteafricana. Cisneros pudo hallar un compromiso en Orán y otros puertos hasta Túnez, pero la oscilacion de la politica española en el Mediterraneo dependia mucho de lo que dijera Fernando, que a fin de cuentas era titular de Aragón y principal interesado en el Mediterraneo y el enfrentamiento con Francia.


En Italia habian actuado combinadas las fuerzas comunes españolas, y si se decidia hacer asi en África la opinión de Fernando era clave.

Si, pero la política de Fernando igualmente giraba hacia el Mediterráneo . No hacía Flandes (verdadera sangría del reino de Castilla), ni a enfrentarse en guerras religiosas en los estados alemanes, para salvaguardar los intereses Habsburgo.
Ya el descubrimiento, conquista y colonización de América supuso desviar gran parte de los recursos humanos hacia las Américas,pero el involucrarnos en el avispero religioso fue un desastre a largo plazo para nosotros.

 

[Von Riné]

De hecho si que había dinero y gente, por eso las aventuras de Carlos V en África, la conquista de Túnez y la fallida expedición a Argel. No sabemos que hubiera ocurrido si la proyectada invasión de Argel se hubiera llevado a cabo sin contratiempos. Hablamos de una fuerza de que en total eran 65 galeras y unas 300 naves de guerra y transporte, llevando 12 000 hombres de mar y para el desembarco 8000 infantes españoles, 6000 alemanes y 6000 italianos, 3000 aventureros y 2000 caballeros, más unos 4000 soldados de dotación de las galeras.

Hombre, me refiero a una conquista exhaustiva del Magreb con posterior repoblación de gente traída de la península, lo cual hubiera sido un proceso en el mejor de los casos de décadas sino siglos. No de ocupara algunas ciudades por importantes que fueran. Y hacer eso con la conquista de América pendiente y las guerras en Italia y en centroeuropa yo creo que era excesivo para la capacidad económica de la España en aquella época. Quizás si la dinastía reinante no hubieran sido los Austrias y nos hubiésemos ahorrado las guerras con los príncipes protestantes y posteriormente en Flandes, esos recursos podían haberse invertido en una colonización autentica del Norte de África.

Pero juntarlo todo...... Yo creo que a la larga no hubiese sido viable.

 

[Silverado72]

Si, pero la política de Fernando igualmente giraba hacia el Mediterráneo . No hacía Flandes (verdadera sangría del reino de Castilla), ni a enfrentarse en guerras religiosas en los estados alemanes, para salvaguardar los intereses Habsburgo.
Ya el descubrimiento, conquista y colonización de América supuso desviar gran parte de los recursos humanos hacia las Américas,pero el involucrarnos en el avispero religioso fue un desastre a largo plazo para nosotros.

Cierto, pero aquí estamos discutiendo la politica mediterranea y especificamente la norteafricana. Y simplemente , habia divergencias entre un avance al interior (opcion castellana) o solamente puntos de vigilancia o comercio ( si habia treguas) en la costa (opcion aragonesa).

Esta ultima era la mas barata e inmediata y es la que llevaron a cabo Fernando y Cisneros durante la Regencia con fuerzas españolas combinadas.

Los Habsburgo simplemente continuaron con la opción de Fernando el Católico. Eso si, como tenian tantos frentes abiertos la politica norteafricana sufrio altibajos que costaron muy caro a los españoles e italianos cuando los turcos patrocinaron a los piratas berberiscos de Argel.

 

[El amigo]

Cierto, pero aquí estamos discutiendo la politica mediterranea y especificamente la norteafricana. Y simplemente , habia divergencias entre un avance al interior (opcion castellana) o solamente puntos de vigilancia o comercio ( si habia treguas) en la costa (opcion aragonesa).

Esta ultima era la mas barata e inmediata y es la que llevaron a cabo Fernando y Cisneros durante la Regencia con fuerzas españolas combinadas.

Los Habsburgo simplemente continuaron con la opción de Fernando el Católico. Eso si, como tenian tantos frentes abiertos la politica norteafricana sufrio altibajos que costaron muy caro a los españoles e italianos cuando los turcos patrocinaron a los piratas berberiscos de Argel.

No estoy de acuerdo. Si no se hubiera producido la vinculación con los Habsburgo, las Coronas Castellana y Aragonesa, hubieran podido complementar ambas políticas. Política, por cierto que tambien habria ido de la mano con los Portugueses (aunque ya es meterse en otros berenjenales).
La cantidad de recursos que se tiraron , en Flandes, para proteger las posesiones Habsburgo, y en tantos frentes se hubieran destinado a una política norteafricana y mediterránea. Ten en cuenta que el imperio tuvo casi permanentemente una fuerza de 60000 soldados ( una barbaridad para la época) , que en ocasiones alcanzo los 80000 hombres en esa zona solo.

Hay un libro por si te interesa, el ejército de Flandes y el camino Español, donde habla de números y recursos desperdiciados, en vez de utilizarlos para los verdaderos intereses de las coronas españolas, y que lo único que hizo es agotar a la Monarquía, hasta que una Francia (la única potencia con capacidad real de disputar el dominio a la monarquía hispánica), prácticamente derrotada y humillada, y envuelta en sangrientas guerras de religión, durante finales del siglo XV hasta mediados del XVII, nos dio la puntilla en 1659.

Vamos que permitimos a Francia recuperarse, mientras desperdiciabamos recursos y hombres con las provincias Unidas, estados protestantes de Alemania, e ingleses.
Un saludo

 

[El amigo]

Y por cierto. No, los Habsburgo, no continuaron la política de Fernando el Católico.
Las políticas de los reyes católicos se complementaban. Y hay tratados como el de alcacovas que fueron revisados, con Portugal con el objetivo de privar a este último reino de las Islas Canarias, también se pretendía la ocupación inmediata de Melilla y hacer depender directamente Gibraltar de la Corona. La política hubiera estado clara . Y se establecía el derecho castellano sobre el norte de África y la zona costera Africana de las Canarias.
Para mi, la vinculación con los Habsburgo fue un desastre.

 

[sepultada en guano]

Podía haber seguido bajando y conquistar África entera, no creó que fuera difícil en el siglo XV. Ahora los personas de color hablarían español.

Porque ya estaba en ella.