¿Por qué bitcoin no es un esquema Ponzi?

[Sr.Mojón]

Te has salido con la explicación Stone. Me quito el sombrero, macho.

 

[skandy]

No es un esquema ponzi, es simplemente el timo de la estampita.

¿Cómo se "crean" los bitcoins?
Con el calculo computacional "que se supone que da seguridad a la red" con la resolución de un puzzle matemático: encontrar un numerito que al hacer un hash sha-256 con las ultimas transacciones a aprobar de como resultado un número que le preceden X número de ceros . Esta prueba de trabajo es la que valida las transacciones al resto de nodos de la red, como recompensa al nodo que encuentra este número en cada nuevo bloque a aprobar se le dan 25 bitcoins.

Por tanto, los bitcoins se generan como resultado de estas recompensas que reciben los nodos de la red que están jugando a este juego matemático.

Se trata de un juego matemático porque aumentar la dificultad para hayar un resultado que le precedan más ceros NO da más seguridad a la red bitcoin, simplemente aumenta la dificultad para recibir la recompensa requiriendo más cálculo computacional para obtener dicha recompensa.

Aquellos que compran bitcoins en los mercados que cambian euros por bitcoins, están enriqueciendo a aquellos que juegan a la "loteria bitcoin" , para jugar a esta lotería simplemente debes disponer de un programita y ejecutarlo en tu ordenador.

Primer timo: los que se enriquecen jugando a encontrar las pruebas de trabajo que validen los nuevos bloques

Segudo timo: los que aprovechando la falta de protección de las compras con bitcoins, prometen hardware computacional potente PARA RESOLVER ESTOS PUZZLES. Los usuarios que compran este hardware en perspectiva de obtener grandes supuestas ganancias pueden verse timados ya que como han comprado este hardware con bitcoins (el requisito para comprar este hardware es hacerlo con bitcoins) quedan totalmente desprotegidos ante cualquier reclamación al supuesto comerciante.

Tercer timo: Las compras con bitcoins quedan totalmente desprotegidas del fraude. Si yo compro en internet a través de mi tarjeta de crédito y el comerciante me tima, puedo denunciarlo y reclamar al seguro visa/mastercard ese dinero que tarde o temprano me será devuelto. Si en cambio realizo una compra con bitcoins y el comerciante me tima, pues te quedas sin los bitcoins, no hay ninguna normativa que proteja las compras telemáticas con bitcoins.

Esta inseguridad, la lentitud en las transacciones (10 minutos para poder validar cada bloque de nuevas transacciones con el jueguecito del juego matemático que premia a los que juegan a la "bitcoinloto"), el tamaño inasumible del bloque de transacciones, la inseguridad de la cartera electrónica: existen muchisimos bloques que llevan años sin movimiento, bitcoins perdidos extraviados por no haber realizado un backup de estas carteras electrónicas, y finalmente el problema de la minería de bitcoin que acaba siendo un proceso en la que los usuarios de a pie juegan a la "bitcoin loto" y las grandes corporaciones se llevan las ganancias principales del timo (estas grandes compañías son las que hacen uso de un hardware preparado para el cálculo computacional necesario para resolver bloques de forma masiva)... tiran por los suelos los supuestos principios de descentralización en los que supuestamente se basa la red. Conclusión: La burbuja de bitcoin tiene un final poco alagüeño. Conforme empiecen a aumentar los casos de fraude se irá perdiendo confianza en la cryptomoneda y el supuesto valor que da el mercado se quedará en humo.

 

[Janus]

El problema de los bancos es que solo pueden respaldar una parte de los depósitos por la reserva fraccionaria. Que casi nunca ocurra un evento de no poder atender no quiere decir que no exista, ahí están los chipriotas.

Pero el mayor problema es que el hecho en sí de que exista el depósito por parte de la gente normal quiere decir que ese depósito no es restituido en términos de valor (sí de cantidad) porque supone una guandoca para el dinero en el que se devalúa. Ahí está el robo, permitido por otra parte por el ciudadano, ya que se les entrega 10,000 euros por ejemplo y con ese dinero ellos sacan valor por encima de la inflación para devolver un rendimiento menor que la inflación en general. Ese crecimiento "para ellos" sobre la inflación está chupado porque tiran al carry trade actual con bancos centrales o lo apuestan en activos de muchos riesgo pero sin riesgo porque detrás está el Estado para restituir los fallidos.

Un banco es mal amigo para el dinero o para lo que sea.

 

[barborico]

no es un ponzi y punto

 

[stone]

Ahí está el robo, permitido por otra parte por el ciudadano, ya que se les entrega 10,000 euros por ejemplo y con ese dinero ellos sacan valor por encima de la inflación para devolver un rendimiento menor que la inflación en general. .

No es que saquen valor prestando tu dinero, sino que, debido al hecho de que, por depositar dinero, entiendes que esos apuntes representan dinero, ellos pueden crear millones de apuntes de la nada (creando más apuntes que se usan como dinero dándo préstamos), y, por tanto, indirectamente, devaluar los tuyos.

Piensalo: si los bancos no fueran entidades de depósito, no tendría sentido aceptar sus promesas de euros (préstamos) como dinero, igual que no se aceptan como dinero las promesas de euros de Burger King.

Si el dinero-bancario (apuntes) se aceptara porque lo dice la ley y no te pudieras negar a aceptarlo cuando te pagan con él, vale, podrías estar más tranquilo ya que sabes que esos apuntes rescindirán por ley cualquier deuda con un sujeto privado español o con el estado, pero, no es el caso; el dinero-bancario se acepta por ser promesa muy líquida de euros (moneda estatal irrechazable), y si el mismo no es tal, entonces con el tiempo dejará de ser aceptado y usado como dinero.

¿Qué es un corralito?

Cuando muchos acreedores quieren cobrar sus promesas de euros (porque dejan de creer que esa promesa es tan líquida que puede usarse como dinero) y el banco, como no puede pagarlas, ya que materialmente es imposible, cierra las puertas.

Es decir, la diferencia entre "estabilidad financiera" y "corralito" es: confiar, o no, en la liquidez de la promesa bancaria, y, como es obvio, solo se entenderá que una promesa de euros es igual que tener euros en la mano cuando realmente sea así porque cuando uno va a pedir su dinero se lo dan.

Es aquí donde entran las reservas mínimas que no son sino: la demanda de euros (y no apuntes) de los clientes.

Así las cosas, si el depositante prefiere usar los apuntes bancarios como forma de guardar su dinero, por las razones que sea, y, por tanto, identifica apuntes con euros (por el hecho de que los apuntes representan su entrega de dinero), lo único que se tendrá que preocupar el banco es de cubrir esas demandas de liquidez.

¿Cuáles son las razones por las que se usan los apuntes como dinero?

No solo es el hecho de que uno esté seguro no teniendo que guardar su dinero. También lo es el que un sistema de pagos basado en apuntes es muy cómodo, rápido y seguro, en la medida que no hay que transportar la moneda.

y, ¿quién es hoy sistema de pagos y cobros? los bancos.

Así, el hecho de ser el sistema de pagos y cobros muy rápido por realizarse dichas transacciones con meros apuntes es un incentivo muy grande para usar esos apuntes como dinero, por las mismas razones que usa el mail en vez del correo ordinario. Pero, mayor es el incentivo para no usarlo: evitar los perjuicios sufridos por usar un sistema de cobros y pago basado en apuntes como dinero; esto es: la iliquidez intrínseca de esos apuntes que se usan como dinero y la inflación causada por los apuntes creados cuando cualquier pepito o gobierno va a pedir dinero, que pasan a ser apuntes iguales que los creados cuando alguien deposita su dinero, devaluando los tuyos, en tanto el número de promesas de euros (apuntes) crece muchísimo más rápido que la emisión de billetes de euros (moneda estatal), que es lo que prometen esos apuntes. Es decir, tocan menos euros por apunte.

Recuerda que el concepto de "el dinero que no se usa tiene que moverse" , además de no explicar nada bien el fenómeno del dinero representado en apuntes bancarios, es una política económica que se construye en atención a la tradición de entender los apuntes de dinero como una representación fiel del dinero ya que los mismos están ahí por una entrega de dinero.

Desde que se emplea esa tradición para crear más apuntes representativos de dinero que los que derivan de una entrega de dinero lo que antes eran entidades de depósitos exclusivamente, pasan a ser bancos.

Quiero decir con esto, que, si la tradición cambia, el sistema montado sobre esa tradición no podrá sobrevivir.

Los motivos del cambio en una tradición pueden ser de todo tipo y llevan mucho tiempo, pero tienen la característica de ser muy dificiles de evitar y normalmente son por razones pragmáticas.

Por ejemplo: hay una opción más barata, más segura y más estable.

Obviamente, estos cambios van asociados a la tecnología.

Quien gane dinero con la tradición arraigada, intentará por todos los medios impedir ese cambio, ya sea con la ley, obligando a seguir con la tradición, o ya sea eliminando a la competencia que supondría ese cambio de tradición. Pero hay conductas que son muy dificiles de cambiar, o de evitar, cuando las razones para tomarlas son un mayor beneficio con muy poco esfuerzo.

 

[stone]

 

[Janus]

No es que saquen valor prestando tu dinero, sino que, debido al hecho de que, por depositar dinero, entiendes que esos apuntes representan dinero, ellos pueden crear millones de apuntes de la nada (creando más apuntes que se usan como dinero dándo préstamos), y, por tanto, indirectamente, devaluar los tuyos.

Piensalo: si los bancos no fueran entidades de depósito, no tendría sentido aceptar sus promesas de euros (préstamos) como dinero, igual que no se aceptan como dinero las promesas de euros de Burger King.

Si el dinero-bancario (apuntes) se aceptara porque lo dice la ley y no te pudieras negar a aceptarlo cuando te pagan con él, vale, podrías estar más tranquilo ya que sabes que esos apuntes rescindirán por ley cualquier deuda con un sujeto privado español o con el estado, pero, no es el caso; el dinero-bancario se acepta por ser promesa muy líquida de euros (moneda estatal irrechazable), y si el mismo no es tal, entonces con el tiempo dejará de ser aceptado y usado como dinero.

¿Qué es un corralito?

Cuando muchos acreedores quieren cobrar sus promesas de euros (porque dejan de creer que esa promesa es tan líquida que puede usarse como dinero) y el banco, como no puede pagarlas, ya que materialmente es imposible, cierra las puertas.

Es decir, la diferencia entre "estabilidad financiera" y "corralito" es: confiar, o no, en la liquidez de la promesa bancaria, y, como es obvio, solo se entenderá que una promesa de euros es igual que tener euros en la mano cuando realmente sea así porque cuando uno va a pedir su dinero se lo dan.

Es aquí donde entran las reservas mínimas que no son sino: la demanda de euros (y no apuntes) de los clientes.

Así las cosas, si el depositante prefiere usar los apuntes bancarios como forma de guardar su dinero, por las razones que sea, y, por tanto, identifica apuntes con euros (por el hecho de que los apuntes representan su entrega de dinero), lo único que se tendrá que preocupar el banco es de cubrir esas demandas de liquidez.

¿Cuáles son las razones por las que se usan los apuntes como dinero?

No solo es el hecho de que uno esté seguro no teniendo que guardar su dinero. También lo es el que un sistema de pagos basado en apuntes es muy cómodo, rápido y seguro, en la medida que no hay que transportar la moneda.

y, ¿quién es hoy sistema de pagos y cobros? los bancos.

Así, el hecho de ser el sistema de pagos y cobros muy rápido por realizarse dichas transacciones con meros apuntes es un incentivo muy grande para usar esos apuntes como dinero, por las mismas razones que usa el mail en vez del correo ordinario. Pero, mayor es el incentivo para no usarlo: evitar los perjuicios sufridos por usar un sistema de cobros y pago basado en apuntes como dinero; esto es: la iliquidez intrínseca de esos apuntes que se usan como dinero y la inflación causada por los apuntes creados cuando cualquier pepito o gobierno va a pedir dinero, que pasan a ser apuntes iguales que los creados cuando alguien deposita su dinero, devaluando los tuyos, en tanto el número de promesas de euros (apuntes) crece muchísimo más rápido que la emisión de billetes de euros (moneda estatal), que es lo que prometen esos apuntes. Es decir, tocan menos euros por apunte.

Recuerda que el concepto de "el dinero que no se usa tiene que moverse" , además de no explicar nada bien el fenómeno del dinero representado en apuntes bancarios, es una política económica que se construye en atención a la tradición de entender los apuntes de dinero como una representación fiel del dinero ya que los mismos están ahí por una entrega de dinero.

Desde que se emplea esa tradición para crear más apuntes representativos de dinero que los que derivan de una entrega de dinero lo que antes eran entidades de depósitos exclusivamente, pasan a ser bancos.

Quiero decir con esto, que, si la tradición cambia, el sistema montado sobre esa tradición no podrá sobrevivir.

Los motivos del cambio en una tradición pueden ser de todo tipo y llevan mucho tiempo, pero tienen la característica de ser muy dificiles de evitar y normalmente son por razones pragmáticas.

Por ejemplo: hay una opción más barata, más segura y más estable.

Obviamente, estos cambios van asociados a la tecnología.

Quien gane dinero con la tradición arraigada, intentará por todos los medios impedir ese cambio, ya sea con la ley, obligando a seguir con la tradición, o ya sea eliminando a la competencia que supondría ese cambio de tradición. Pero hay conductas que son muy dificiles de cambiar, o de evitar, cuando las razones para tomarlas son un mayor beneficio con muy poco esfuerzo.

me refería que cuando uno deposita dinero en el banco, ellos extraen valor porque lo invierte de manera que obtienen un retorno sustancialmente mayor del que te dan por tu dinero. Es decir, incurres también en un supuesto coste de oportunidad.

Efectivamente, el dinero vale porque existen los bancos pero eso no quiere decir que todos tengamos que tener depósitos. Mejor inversiones bien tiradas.

 

[romeoalfa]

Efectivamente no es un sistema ponzi, porque no reune ninguna de las condiciones, es simplemente un burbuja, y como tal estallara, Terra tampoco era un sistema ponzi

 

[stone]

me refería que cuando uno deposita dinero en el banco, ellos extraen valor porque lo invierte de manera que obtienen un retorno sustancialmente mayor del que te dan por tu dinero. Es decir, incurres también en un supuesto coste de oportunidad.

Efectivamente, el dinero vale porque existen los bancos pero eso no quiere decir que todos tengamos que tener depósitos. Mejor inversiones bien tiradas.

¿invierten el valor de los depósitos al emitir deuda?

yo diría que al emitir deuda el valor de los depósitos se reduce porque simplemente tocan a menos billetes por apunte.

El dinero-bancario (depósitos) no vale porque existan los bancos, vale porque es una promesa de EUROS, única moneda de curso legal y acpetación forzosa, y desde que los mismos se dedican a ser depositarios de euros.

El banco no es condición necesaria del dinero.

El dinero (sean monedas estatales, oro, u otra cosa que se apreciada como dinero) es condición necesaria del dinero-bancario que consiste en ser promesa de aquél.

Lo prometido es deuda, sí, pero no dinero si no se puede pagar.