Para la gente de burbuja: Libremoneda ya¡¡¡

NosTrasladamus

Madmaxista
Desde
19 Abr 2007
Mensajes
6.803
Reputación
12.527
Bueno, el sistema de Wörgl, por lo que veo, perjudica el ahorro, por lo tanto, sólo me parece válido como método de autosubsistencia.
Como yo lo veo, no perjudica el ahorro (si tienes lo suficiente para vivir decentemente ¿qué necesidad hay de ahorrar excesivamente?) sino que perjudica la ACAPARACIÓN DESCONTROLADA, algo con lo que es conveniente acabar, especialmente en tiempos de crisis como este, ya que al fin y al cabo es lo que ha provocado el problema y ha paralizado la economía... me parece, además, fundamental , el establecimiento de algún tipo de mecanismo para evitar la USURA.

"acaparar" no es "ahorrar", al igual que "especular" no es "invertir", por mucho que los acaparadores y los especuladores pretendan llamar "ahorro" e "inversión" a lo que practican...
 

Saulo

Madmaxista
Desde
25 Jun 2007
Mensajes
804
Reputación
1.260
¿Y a que estamos esperando? creemos nuestra moneda. Hay sistemas para hacerlo. Ya he dejado el enlace a CES, que tiene ya preparado todo el sistema de anotaciones necesario. Hay que hacer una cuenta y empezar a apuntarse para ofrecer nuestras actividades y decir lo que necesitamos. Vamos a intentarlo. Experimentemos a ver que pasa.
 

InGoldWeTrust

Madmaxista
Desde
13 May 2010
Mensajes
612
Reputación
975
Hola a todos.

Estoy leyendo el libro de Gesell (gracias por el post), y aunque creo que un sistema monetario así a corto plazo puede hacer que los parados se ocupen, a largo plazo sólo generaría un empobrecimiento de la sociedad y mala asignación de recursos. Intentaré explicar porqué con un ejemplo, pero el problema esencial que veo es, como alguien ha comentado antes, que dificulta el ahorro.

Imaginad a Robinson Crusoe en una isla desierta. Como está él solo, en esta economía de subsistencia no hay comercio con nadie, y por tanto no hay dinero. La dieta de Crusoe es muy poco variada, supongamos que sólo come cocos, y que para conseguir todos los cocos que necesita comer en un día, necesita 10 horas de trabajo.

Un día, Crusoe se da cuenta de que si fabrica una vara, puede recoger la misma cantidad de cocos en 1 hora en lugar de 10, pero para fabricar la vara necesita trabajar a tiempo completo durante dos semanas.

En esta situación, la única forma económicamente viable de fabricar la vara es ahorrar cocos durante varios días (comer menos), para poder empezar a fabricar la vara y poderla terminar sin morirse de hambre. Tiene que reducir su consumo presente para poder fabricar un bien de capital que le permita consumir más en el futuro, al ser más productivo.

¿Qué pasaría si los cocos que recoge un día al día siguiente se pudrieran? Que Crusoe nunca podría fabricar su vara, al tener el ahorro una "caducidad".

Lo que creo que no entendéis bien los defensores de Gesell es que en una economía de mercado, cuando los agentes económicos "acaparan" o "ahorran", en realidad no es "dinero" lo que ahorran, sino capital ("cocos", que en realidad son materias primas, bienes de equipo intermedio, fungibles que no se gastan, etc.). El dinero no es más que un medio de intercambio.

Si se impusiera una "caducidad" al dinero se estaría forzando su gasto presente, impidiendo la acumulación de capital para acometer proyectos de inversión: en el largo plazo, la economía se iría "descapitalizando" (las "varas" de Crusoe se irían estropeando y no se podrían sustituir) porque los bienes de capital existentes no se amortizarían (es necesario ahorrar simplemente para "reparar" las máquinas que se estropean, en otro caso estamos consumiendo capital).

Es como si se obligara a Crusoe a tirar al final del día todos los "cocos" que no se haya comido ese día. Nunca podría fabricar su vara. Estaría siempre "ocupado", pero trabajando para poder sobrevivir día a día.

Por otro lado, un dinero como "vales de trabajo" o "sin interés" sólo crearía empleo en las etapas de la estructura productiva más próximas al consumo final. Es decir, se produce una mala asignación de la fuerza de trabajo, apartándola de las etapas más alejadas del consumo (que permiten ser más productivo) al darse un fenómeno de progresiva descapitalización.

El tipo de interés surge por la preferencia temporal: en igualdad de condiciones, prefiero disponer del mismo bien ahora que en el futuro, y por tanto no se puede eliminar, aunque Bernanke diga que sí :D. Si intentas eliminarlo, es como si obligas a Crusoe a tirar los cocos que no ha consumido al acabar el día: estás impidiendo el ahorro y por tanto la inversión y el progreso económico.

Es más, la supuesta "tasa de ganancia" de los "asquerosos" acaparadores de "capital" a costa del obrero, no es más que el tipo de interés derivado de la preferencia temporal. En un mercado libre, el tipo de interés refleja cuánto "ahorro" real hay, es un precio fundamental. Si es superior a la "rentabilidad" del capital invertido en cierta industria, saldrá capital de esa industria hacia otras de rentabilidad "mayor" al tipo de interés (ya que es más rentable invertir en esta última) tendiendo hacia un "equilibrio" que en realidad nunca se alcanza.

El sistema financiero actual, al fijar tipos de interés artificialmente bajos por el banco central, induce a los empresarios a creer que hay ahorro suficiente para emprender nuevos proyectos, cuando en realidad no es así: por eso se crea un boom artificial que tarde o temprano se revierte en una recesión (teoría austriaca del ciclo económico explicada en dos líneas).

Si de todas formas queréis montar un sistema alternativo basado en intercambios personales o dinero sin interés (aunque sea "antieconómico")... adelante :)

Saludos.
 
Desde
14 Nov 2007
Mensajes
9.280
Reputación
8.406
Creo que no has entendido la idea de Gesell. Precisamente lo que consigue con su medida es impedir esa ventaja del dinero respecto a las mercancías.

Al cancelar esa ventaja se fuerza a la circulación del dinero -cuya interrupción es la causa de los desastres económicos- para que efectúe su verdadera función, que es ser medio de intercambio no de ahorro.

El ahorro, en el sistema de Gesell, consiste en la no devaluación de tu moneda cuando lo guardas en el banco, el cual -si quiere ganar su porqué- se apresurará a prestarlo a quien sea lo suficientemente competente para poder devolverlo.

La libremoneda se convierte en una "patata caliente" que nadie querrá más que cuando le sea necesario como inversión o para consumo cumpliendo su función, que es el intercambio de bienes y servicios, autorregulándose y adaptando su masa a la actividad económica.

Aquel dinero de más en el sistema se irá esfumando perjudicando a quien lo atesore.

Quien quiera atesorar valor... pues ahí tiene el oro.





Hola a todos.

Lo que creo que no entendéis bien los defensores de Gesell es que en una economía de mercado, cuando los agentes económicos "acaparan" o "ahorran", en realidad no es "dinero" lo que ahorran, sino capital ("cocos", que en realidad son materias primas, bienes de equipo intermedio, fungibles que no se gastan, etc.). El dinero no es más que un medio de intercambio.


Saludos.
 

InGoldWeTrust

Madmaxista
Desde
13 May 2010
Mensajes
612
Reputación
975
Creo que no has entendido la idea de Gesell. Precisamente lo que consigue con su medida es impedir esa ventaja del dinero respecto a las mercancías.

Al cancelar esa ventaja se fuerza a la circulación del dinero -cuya interrupción es la causa de los desastres económicos- para que efectúe su verdadera función, que es ser medio de intercambio no de ahorro.
La causa de los desastres económicos no es la interrupción de la circulación del dinero. Al menos, no como causa "última". Los "desastres" (recesiones, que en realidad son la "cura") ocurren cuando se interrumpe el flujo de crédito inflacionario y los proyectos que se habían emprendido no se pueden completar.

Por otra parte, no estoy de acuerdo con que el dinero no es un medio de ahorro.

Imagínate una economía de trueque en una aldea. Si se quiere construir un nuevo "molino", por ejemplo, hay que ahorrar madera, hierro, etc. y disponer de mano de obra ociosa para emprender el proyecto.

En una economía con intercambios en dinero también hay que ahorrar madera, hierro, etc., sólo que lo ahorran agentes económicos que probablemente no se conocen entre sí y nunca lo harán (no hacen "trueque" entre ellos).

El modo de hacer esto es que los agentes económicos dispersos consuman menos, y el que fabrica madera verá (al igual que los otros productores) cómo sus inventarios crecen. A la hora de emprender el proyecto, es el dinero no gastado el que permite que haya un crédito real de madera, hierro, etc.

El ahorro, en el sistema de Gesell, consiste en la no devaluación de tu moneda cuando lo guardas en el banco, el cual -si quiere ganar su porqué- se apresurará a prestarlo a quien sea lo suficientemente competente para poder devolverlo.

La libremoneda se convierte en una "patata caliente" que nadie querrá más que cuando le sea necesario como inversión o para consumo cumpliendo su función, que es el intercambio de bienes y servicios, autorregulándose y adaptando su masa a la actividad económica.
Aquel dinero de más en el sistema se irá esfumando perjudicando a quien lo atesore.
Si el dinero es una "patata caliente" que pierde valor muy rápido, todo el mundo tratará de deshacerse de él cambiándolo por más bienes y servicios presentes que bienes y servicios futuros, por lo que no puede haber ahorro ni inversión en bienes de capital.

Es más, la economía se irá descapitalizando porque el capital existente no podrá amortizarse: la sociedad será cada vez más pobre, no más rica.

Quien quiera atesorar valor... pues ahí tiene el oro.
El problema es que para que haya progreso económico no hay que atesorar "valor" (que no es una cosa objetiva), sino "stocks", es decir, ahorro real.

De todas formas, me estoy leyendo el libro de Gesell, pero por lo que llevo leído creo que está equivocado en bastantes cosas.

Slds.
 

El_Dinero_es Deuda

Madmaxista
Desde
11 Jun 2010
Mensajes
3.669
Reputación
3.798
Lugar
Valencia, España
aGRADEZCO LA COLABORACION DE TODOS E INSISTO EN EL HECHO DE QUE LA LIBREMONEDA NO IMPIDE EL AHORRO, SOLO QUE EL DINERO OXIDABLE NO SE USA PARA ESPECULAR, SI NO QUE SE USA PARA LO QUE FUE CREADO, MEDIO DE INTERCAMBIO, SE ACABO LA "ACUMULACION DE CAPITAL" ESPERANDO LA "OPORTUNIDAD" EN EL MERCADO QUE SOLO BENEFICIA A LOS QUE NO TRABAJAN, LOS PARASITOS DE "QUE MI DINERO TRABAJE PORMI", Y DESPUES DE SUS OBSCENOS DESPILFARROS DE CASINO, A PAGAR TODOS, LOS QUE NO NO LO GASTAMOS.

eN EL PRIMER POST DE ESTE HILO SE EXPLICA QUE PRECISAMENTE SE DEBE CAMBIAR MUCHOS SISTEMAS DE CREENCIAS PARA ENTENDER EL NUEVO PARADIGMA DE LA MONEDA LIBRE Y OXIDABLE, POR FAVOR ESTUDIARLO CON DETENIMIENTO Y COMO YA SE HA PROPUESTO, ORGANIZARNOS UN TALLER DONDE FABRIQUEMOS MONEDA DE PAPEL Y HAGAMOS EXPERIMENTOS PRACTICOS, ANALIZEMOS LOS RESULTADOS Y SAQUEMOS CONCLUSIONES CLARAS, QUE ASI SE VERA QUE LO QUE SE PLANTEA EN LA OBRA, NO TE LO HAN CONTADO TODAVIA EN LA TELE, NI LO HARAN, ASI QUE NO PODEMOS COMPARARLO SIN PROBAR CON NUESTROS MITOS E IDEAS IMPUESTAS POR LOS QUE NO LES INTERESA QUE LA GENTE ENTIENDA COMO FUNCIONA EL SISTEMA MONETARIO ACTUAL.

¿ QUE NO ES YA REVELADOR QUE EL DINERO SEA DEUDA Y POR LA CRISIS QUE ESTAMOS TODAVIA VIVIENDO EN SUSPRIMEROS ESTADIOS?.

HABLEMOS SOBRE HECHOS TANGIBLES.

GRACIAS A TODOS Y PROPONER.
 

Saulo

Madmaxista
Desde
25 Jun 2007
Mensajes
804
Reputación
1.260
La causa de los desastres económicos no es la interrupción de la circulación del dinero. Al menos, no como causa "última". Los "desastres" (recesiones, que en realidad son la "cura") ocurren cuando se interrumpe el flujo de crédito inflacionario y los proyectos que se habían emprendido no se pueden completar.

Por otra parte, no estoy de acuerdo con que el dinero no es un medio de ahorro.

Imagínate una economía de trueque en una aldea. Si se quiere construir un nuevo "molino", por ejemplo, hay que ahorrar madera, hierro, etc. y disponer de mano de obra ociosa para emprender el proyecto.

En una economía con intercambios en dinero también hay que ahorrar madera, hierro, etc., sólo que lo ahorran agentes económicos que probablemente no se conocen entre sí y nunca lo harán (no hacen "trueque" entre ellos).

El modo de hacer esto es que los agentes económicos dispersos consuman menos, y el que fabrica madera verá (al igual que los otros productores) cómo sus inventarios crecen. A la hora de emprender el proyecto, es el dinero no gastado el que permite que haya un crédito real de madera, hierro, etc.



Si el dinero es una "patata caliente" que pierde valor muy rápido, todo el mundo tratará de deshacerse de él cambiándolo por más bienes y servicios presentes que bienes y servicios futuros, por lo que no puede haber ahorro ni inversión en bienes de capital.

Es más, la economía se irá descapitalizando porque el capital existente no podrá amortizarse: la sociedad será cada vez más pobre, no más rica.



El problema es que para que haya progreso económico no hay que atesorar "valor" (que no es una cosa objetiva), sino "stocks", es decir, ahorro real.

De todas formas, me estoy leyendo el libro de Gesell, pero por lo que llevo leído creo que está equivocado en bastantes cosas.

Slds.
Cuando se ha puesto en práctica los resultados han sido espectacularmente positivos. No han ocurrido los desastres de los que hablas.
De todas formas no creo que el sistema monetario sea la respuesta a todos los problemas. Creo que esta forma de funcionamiento encaja mejor con una organización social muy diferente a la que conocemos. La actual organización tiende, como se ha comprobado, a aplastar todo esto, para proteger los intereses de unos pocos.
 
Última edición:
Desde
14 Nov 2007
Mensajes
9.280
Reputación
8.406
Es lo mismo. El corte del crédito=corte del dinero en circulación, son elementos inseparables.

El efecto de la libremoneda es alcanzar una velocidad de circulación más o menos constante, asociada a una masa en circulación adaptada a la actividad económica.

Una variación brusca sólo se produciría por efectos naturales, ajenos a la influencia humana.


La causa de los desastres económicos no es la interrupción de la circulación del dinero. Al menos, no como causa "última". Los "desastres" (recesiones, que en realidad son la "cura") ocurren cuando se interrumpe el flujo de crédito inflacionario y los proyectos que se habían emprendido no se pueden completar.

.
 

El_Dinero_es Deuda

Madmaxista
Desde
11 Jun 2010
Mensajes
3.669
Reputación
3.798
Lugar
Valencia, España
Y para evitar muchos de los problemas ajenos al hombre existe( todavia) tecnologia e informacion sobre como producir lo necesario, sin derroche y consumismo, ahh y obliga a todos a TRABAJAR.

gRACIAS POR TU RESPUESTA
 
Desde
14 Nov 2007
Mensajes
9.280
Reputación
8.406
Efectivamente, el progreso económico no se consigue atesorando valor, sino invirtiendo en actividades productivas, no especulativas.

El dinero que no se aplique en tales se irá esfumando.

El problema es que para que haya progreso económico no hay que atesorar "valor" (que no es una cosa objetiva), sino "stocks", es decir, ahorro real.


Slds.
 

El_Dinero_es Deuda

Madmaxista
Desde
11 Jun 2010
Mensajes
3.669
Reputación
3.798
Lugar
Valencia, España
Siguiendo los consejos del decalogo del forero burbujista, retomo mi hilo e invito a leer y debatir sobre la solucion propuesta por la libremoneda.

gracias.