Don Meliton
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Te defiendes como gato panza arriba, no cabe duda.
Los samuráis,los guerreros más sobrevalorados de la historia.
- Autor del tema Azog el Profanador
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Don Meliton
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Y no porque tenga especial interés de discutir con nuestro nuevo amigo, del que disfruto en gran manera con sus tochos trabajados y su afanada prosa, sino por mero disfrute de los hechos de nuestra historia pongo a disposición del respetable algunos retazos de los hechos y escritos que en intenne pueden encontrarse.
Sobre la represión de la insurrección de los chinos de Manila, escrito en 1609 por Miguel Rodriguez Maldonado.
“Salio en busca del enemigo el sargento mayor Azcueta con doscientos veinte hombres arcabuceros españoles y cuatrocientos japoneses y dos mil indios pampangos, de ellos 1500 arcabuceros y mosqueteros y los demás de lanza, espada y flecha, y otros doscientos jovenlandeses y trescientos personas de color”
"El Sargento Mayor Gallinato, y en compañía de otros capitanes, y acometiendo con mas animo que concierto, entrando los japonés en vanguardia y los españoles en retaguardia dieron en ellos, ganándoles la puerta del rio y la hermita, donde estaba el real, matándoles 500 hombres y hiriéndoles muchos mas"
Sobre la expedición a Camboya, escrito por Antonio de Morga en 1609
"Despues que don Luis Dasmarifias tuvo aderezados dos navios medianos, y una galeota con doscientos hombres de su compafiia, que le quisieron seguir en esta empresa a Camboja, de los que andaban aI Manila sin sueldo, con los bastimentos y municiones necesarias y bien armados, y en su compania Fr. Alonso Ximenez, y Fr. Diego Aduarte, de la orden de Santo Domingo; y la de San Francisco, Fr. Juan Bautista, y algunos Japones y Indios naturales de Manila, se hizo a la vela (de la bahia con la armada) mediado el mes de julio(i), del afo de noventa y ocho. "
"Que se resolvio a hacer armada, y enviar en ella la mas gente que pudiese, y por cabeza al capitan y sargento mayor, Juan Juarez Gallinato, en un navio mediano. Y en su conserva, dos juncos, el uno a cargo de Diego Belloso, y el otro a cargo de Bias Ruiz de Hernan Gonzalez, con ciento y veinte Espafioles, algunos Japones y Indios de la tierra, y lo demas necesarlo. "
“Cristóbal de Azcueta Menchaca, para que buscase al enemigo, y lo acabase. Salió con doscientos españoles, soldados y aventureros, trescientos japones, mil y quinientos indios, pampangos y tangalos, ha veinte de octubre"
Santiago de Vera, sobre la conquista de China 1587
"El capitán deste navío del Japón es criado del Rey de firando, hombre de traça y de entendimiento, de los prinçipales de aquella tierra, y tratando con él de algunas cossas, me dixo que aunque su venida avía sido por conoçernos y abrir camino de su tierra para ésta, lo prinçipal que traya que hazer es ofreçer al Rey de firando y a sus vasallos al servicio de su magestad y así las vezes que se le mandase y visase que ay nesçesidad alguna para su servicio de gente de guerra, el dicho Rey y otro Rey christiano, su amigo, llamado don Augustín, enviaría los soldados que se le pidiesen, bien armados y a poca costa, ora fuese para Burney, sián o maluco o para la gran China, de quien ellos son enemigos, porque sólo pretenden servir a su magestad y ganar honrra, y que él tiene sólo a su cargo quinientos buenos soladados, y vendría con gran voluntad, son éstas palabras formales suyas, y como hombre prudente y práctico en la guerra me dio algunos avisos y traza para conduzir fácilmente de aquellas provinçias seis mil hombres"
Sobre el mismo tema Francisco Manrique 1588
"Y por concluir con estas cossas del Japón digo que, si V. Magestad oviere de entrar por vía de guerra en la China y tomarla, á de ser por allí, procurando los rreyes estuviesen de parte de V. Magestad, los quales, aunque no fuesen sino los quatro cristianos, podrán ir más de cien mill honbres de guerra, y capitaneando de los nuestros era fáçil de tomar la China, porque son mui valientes, atrevidos y crueles y temidos de los chinos"
Sobre la presencia de japoneses en el San Diego contra los holandeses no he encontrado nada de primera mano, pero ya se andara
Sobre la represión de la insurrección de los chinos de Manila, escrito en 1609 por Miguel Rodriguez Maldonado.
“Salio en busca del enemigo el sargento mayor Azcueta con doscientos veinte hombres arcabuceros españoles y cuatrocientos japoneses y dos mil indios pampangos, de ellos 1500 arcabuceros y mosqueteros y los demás de lanza, espada y flecha, y otros doscientos jovenlandeses y trescientos personas de color”
"El Sargento Mayor Gallinato, y en compañía de otros capitanes, y acometiendo con mas animo que concierto, entrando los japonés en vanguardia y los españoles en retaguardia dieron en ellos, ganándoles la puerta del rio y la hermita, donde estaba el real, matándoles 500 hombres y hiriéndoles muchos mas"
Sobre la expedición a Camboya, escrito por Antonio de Morga en 1609
"Despues que don Luis Dasmarifias tuvo aderezados dos navios medianos, y una galeota con doscientos hombres de su compafiia, que le quisieron seguir en esta empresa a Camboja, de los que andaban aI Manila sin sueldo, con los bastimentos y municiones necesarias y bien armados, y en su compania Fr. Alonso Ximenez, y Fr. Diego Aduarte, de la orden de Santo Domingo; y la de San Francisco, Fr. Juan Bautista, y algunos Japones y Indios naturales de Manila, se hizo a la vela (de la bahia con la armada) mediado el mes de julio(i), del afo de noventa y ocho. "
"Que se resolvio a hacer armada, y enviar en ella la mas gente que pudiese, y por cabeza al capitan y sargento mayor, Juan Juarez Gallinato, en un navio mediano. Y en su conserva, dos juncos, el uno a cargo de Diego Belloso, y el otro a cargo de Bias Ruiz de Hernan Gonzalez, con ciento y veinte Espafioles, algunos Japones y Indios de la tierra, y lo demas necesarlo. "
“Cristóbal de Azcueta Menchaca, para que buscase al enemigo, y lo acabase. Salió con doscientos españoles, soldados y aventureros, trescientos japones, mil y quinientos indios, pampangos y tangalos, ha veinte de octubre"
Santiago de Vera, sobre la conquista de China 1587
"El capitán deste navío del Japón es criado del Rey de firando, hombre de traça y de entendimiento, de los prinçipales de aquella tierra, y tratando con él de algunas cossas, me dixo que aunque su venida avía sido por conoçernos y abrir camino de su tierra para ésta, lo prinçipal que traya que hazer es ofreçer al Rey de firando y a sus vasallos al servicio de su magestad y así las vezes que se le mandase y visase que ay nesçesidad alguna para su servicio de gente de guerra, el dicho Rey y otro Rey christiano, su amigo, llamado don Augustín, enviaría los soldados que se le pidiesen, bien armados y a poca costa, ora fuese para Burney, sián o maluco o para la gran China, de quien ellos son enemigos, porque sólo pretenden servir a su magestad y ganar honrra, y que él tiene sólo a su cargo quinientos buenos soladados, y vendría con gran voluntad, son éstas palabras formales suyas, y como hombre prudente y práctico en la guerra me dio algunos avisos y traza para conduzir fácilmente de aquellas provinçias seis mil hombres"
Sobre el mismo tema Francisco Manrique 1588
"Y por concluir con estas cossas del Japón digo que, si V. Magestad oviere de entrar por vía de guerra en la China y tomarla, á de ser por allí, procurando los rreyes estuviesen de parte de V. Magestad, los quales, aunque no fuesen sino los quatro cristianos, podrán ir más de cien mill honbres de guerra, y capitaneando de los nuestros era fáçil de tomar la China, porque son mui valientes, atrevidos y crueles y temidos de los chinos"
Sobre la presencia de japoneses en el San Diego contra los holandeses no he encontrado nada de primera mano, pero ya se andara
El ejército nipón obtuvo victorias mientras se enfrentó a las tropas coreanas, de entrenamiento mediocre y equipamiento anticuado. Con los chinos fue otra historia, éstos derrotaron a los japoneses varias veces, incluyendo arrebatarles Piongyang; una diferencia importante es que los chinos tenían armamento más moderno (como arcabuces y cañones), similar al japonés (que también tenían muy extendido el uso del arcabuz)... Los japoneses ante la falta de avances y las derrotas optaron por una tregua y retirarse en 1596; en 1597 volvieron a intentar invadir Corea pero Yi Sun Shin los derrotó de forma decisiva en la Batalla de Noryang. Hay que decir, de todos modos, que ya incluso antes de Noryang los japoneses en esa segunda invasión no habían logrado casi éxitos y que de hecho ya estaban considerando la posibilidad de una retirada.
Por cierto, puedes que los coreanos no hubiesen peleado guerras en mucho tiempo (salvo los asaltos de lo wako) pero los chinos estaban más curtidos. Se habían enfrentado en varias ocasiones a los piratas portugueses (a los que vencieron con éxito), a piratas los sultanatos malayos, a los oirats, a los mongoles (éstos en ese momento un enemigo lejos mucho más duro que los japoneses). Por eso un ejército chino relativamente pequeño aplastó a los japoneses en Pyongyang a pesar de que los nipones tenían una amplia ventaja numérica (casi 10.000 soldados más), y ojito que Pyongyang incluyó una batalla cuerpo a cuerpo entre japoneses y chinos en los muros de la ciudad, batalla que los chinos ganaron con relativa facilidad.
En esa época la tradición marcial japonesa, a pesar de todo, todavía no lograba superar a China militarmente y no haría hasta unos 400 años después; donde la adopción de tácticas europeas permitió a Japón finalmente derrotar a China. Antes de eso los japoneses solían dedicarse a imitar o adoptar modas militares de origen chino.
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Von Riné
Madmaxista
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Sobre los samuráis, pues son admirados por los códigos de honor y sus costumbres exóticas como el seppuku. San Francisco Javier decía que en ese sentido eran los mejores soldados del mundo.
El problema más bien es la historia endogámica de Japón. Casi todo fueron guerras civiles y tuvieron pocos enfrentamientos exteriores para demostrar algo. Antes de la era Meiji solo tuvieron 4 enfrentamientos en el exterior y el primero de ellos ocurrió cuando los samuráis aún no existían. Así que solo nos quedan las 2 invasiones mongolas y la guerra de Corea.
El problema más bien es la historia endogámica de Japón. Casi todo fueron guerras civiles y tuvieron pocos enfrentamientos exteriores para demostrar algo. Antes de la era Meiji solo tuvieron 4 enfrentamientos en el exterior y el primero de ellos ocurrió cuando los samuráis aún no existían. Así que solo nos quedan las 2 invasiones mongolas y la guerra de Corea.
Szadek
Himbersor
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- En resumen, que tu capacidad de imaginarte las cosas, venció a tu sentido crítico de las mismas. Una lástima.
Szadek
Himbersor
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- ¿Falta de criterio?.
- Esta primera cita no aparece en internet, no se han encontra coincidencias. Y según dispongo de los pocos datos exitentes sobre la composición étnica de los antiguos moradores coloniales del sudeste asiático bajo soberanía española, los españoles dispusieron de indígenas mexicas, efectivamente algunos personas de color, y algunas milicias locales. Los jovenlandeses no eran concebidos una etnia y nunca se organizaron en grupos bélicos, y menos en otras colonias, lo que me hace suponer que la cita sea falsa, o en el mejor de los casos, manipulada. Los japoneses fueron usados como corsarios contra los españoles, y los españoles no tendían a usar los mismos que les atacan para salvaguardar la integridad de sus posesiones intercontinentales. Lo que voy a concederte es el beneficio de la duda y esperar que me cites de donde lo has sacado.
- Esta cita me ha redirigido sorpresivamente a tu comentario dentro de este foro. Añado lo mismo que en la cita anterior, espero que me cites de donde lo has sacado, ya que los japoneses no fueron usados para salvaguardar la integridad de las posesiones coloniales al no existir medios para reclutarlos. Los japoneses eran milicias subordinadas a los señores feudales, y la única forma que tuvieron los españoles de usar a japoneses en sus ejércitos habría sido mediante la concesión real de un documento que les valiere la capacidad para integrar fuerzas de un territorio soberano. Esto es impensable, ya que estamos hablando de un perio histórico que abarca los periodos del sogunato Azuchi Momoyama y el sogunato Tokugawa.
- Aquí cometes varias faltas de ortografía que no coinciden con la prosa de la época, sin mencionar que citas Japonés en mayúscula y en sentido singular en una frase de donde haces alusión a un gran número, lo que me insta a pensar que la cita no la has sacado de internet como dices que es donde las hallas, si no que las has escrito a mano, y dudo que sea de alguna obra que tengas en tu casa como seguramente me citarás a continuación como pretexto para dejarlo en tablas, es que encima tienes la cara de citar batallas o hechos falsos en un periodo donde España y Japón poseían unas relaciones diplomáticas tensas, y donde España nunca llegó a desembarcar ni integrar en suelo Nipón japoneses.
-¿De donde venían los japoneses?
- ¿Quién los integró?
- ¿Mediante que decreto o permiso nobiliario?
- ¿Que pequeño reino financio destruir y armar al mismo enemigo contradictoriamente?.
- Como veo que el resto es igual, y no aparecen coincidencias en la base de datos, y los nombres que citas no arrojan resultados que permitan pensar que los españoles usaron en Manila japoneses, vuelvo a reiterar lo mismo, son faltas de ortografía graves, una retórica poco pulida para ser de la época, nombres con fechas que no aluden paradójicamente a un hecho concreto, ya que en las relaciones se suele incluir el mes, y el lugar...no tienes nada, solo falsedades.
- La única referencia que habla de japoneses en suelo Filipino, son las relaciones que hablan de relaciones comerciales con piratas auspiciados y financiados bajo el shogunato de Azuchi en el siglo XVI, donde solo se mencionan transacciones comerciales, y no la integración de japoneses, que eran vistos con recelo tanto por los españoles como por los nativos bajo soberanía española:
"Era un tráfico comercial al margen de la ley que solo comenzó a preocupar a España durante el gobierno de Gonzalo Ronquillo de Peñalosa, en 1580. No obstante, hasta ese momento, no se consideraron un peligro; esto se puede ver en cartas emitidas por Miguel López de Legazpi al entonces rey Felipe II, en 1567 y 1570, donde se explicaba la presencia de naves de comerciantes tanto chinas como japonesas, las cuales traían porcelana y seda entre otras materias a cambio de oro y cera. Las relaciones comerciales entre España y Japón no duraron mucho tiempo y dicho comercio no fue desenvuelto con fluidez ni constancia puesto que las relaciones entre ambos países eran bastante tensas; sin embargo, el tiempo que duraron, fueron de gran dimensión"
- En este periodo destaca tensas relaciones entre ambos estados, y encima estamos de suerte, porque lo saco de un PDF, que si podemos analizar de arriba a bajo. Usando las herramientos de búsqueda, hallamos relaciones de todo tipo donde se mencionan transacciones comerciales itinerantes, pero nunca la constitución de bases o gremios comerciales nipones en suelo español, ni la integración de japoneses al ejército español, ni tan siquiera como elementos de leva en las colonias costeras. De hecho los japoneses en un sentido comercial tampoco llegaron a hacerlo de forma directa, esto era lo raro, ya que para ello intermediaban los chinos fujianeses en Manila, o los portugueses desde el puerto de Nagasaki
"Japón llevaba a Filipinas, en lo que a mercancía respecta, productos de consumo que tenían como objeto ser vendidos en el mercado local. Entre el amplio rango de productos comerciados se encontraba harina, carne, pescado y fruta. Asimismo, los perfumes, cerámicas y armas también eran buscados por los habitantes de la colonia filipina. De esta misma forma, los biombos, tejidos de seda y otros objetos de lujo iban al cargamento del Galeón de Manila.
De igual manera, fueron importantes otros productos: jarcia, cobre, acero, salitre, mantas; a cambio, España compraba seda china, oro, medicinas, cerámicas, porcelanas, libros impresos y caligrafías chinas.5 Asimismo, muchas de las embarcaciones españolas que fueron a Japón fue debido a motivos de diplomacia, por tanto, dichos barcos estaban repletos de regalos para el país de destino. La forma más corriente de traficar mercancías era por medio de los juncos japoneses que, dos veces al año, llegaban a Manila (en octubre y marzo/mayo; tras vender sus productos, en junio/julio regresaban a Japón con las materias obtenidas en las islas Filipinas).
"
- La única referencia corresponde a Antonio de Morga, que habla de pequeños grupos de japoneses que viven en las afueras de la ciudad, cercanos a la costa donde desembarcan los navíos japoneses, siendo descritos como personas en la mas absoluta pobreza. Esto confirma aún mas mis sospechas, ya que las levas y milicias poseen cuartel. Los japoneses nunca llegaron a estar inscritos ni incluidos dentro del servicio militar, ni en leva y mucho menos en el servicio regular autorizado. En todo momento eran pocos, y en 1606 fueron expulsados de las colonias, algo que se contradice con tus cuestionables datos, fechados 3 años después de dicha expulsión. El único uso dado a los japoneses fueron de cargadores o auxiliares de navio en los barcos.
"Suele haber en Manila Japones cristianos é infieles, que quedan de los navíos que vienen de Japon, aunque no tanta gente como Chinas. Estos tienen poblazon y sitio particular, fuera de la ciudad, entre el Parián de los Sangleyes, y el barrio de Laguio, junto al monasterio de la Candelaria, donde los administran los religiosos descalzos de San Francisco, con lenguas que para ello tienen; es gente briosa, y de buena disposición y valientes, con su hábito particular: que son quimones, de sedas de colores y de algodon hasta media pierna, abiertos por delante, calzones anchos y cortos, botillas justas de gamuza, el calzado, como cendalias, la suela de paja bien tejida, la cabeza descubierta, rapada la mollera hasta la coronilla, y el cabello detrás largo, atado al cerebro, con una lazada de buena gracia, con sus catanas grandes y chicas en la cinta, poca barba, gente de noble condición y proceder, de muchas ceremonias y cortesías, con mucho punto de honra y estimación, determinados para cualquiera necesidad y trabajo. "
- En síntesis hablamos de una cantidad de población pequeña, y no militarizada, la mayoría procedían del sur de Japón, eran gente por lo general inculta, poco mas que campesinos, y no eran guerreros. Ninguno era samurai, mucho menos ronin, y a lo largo de todo el periodo no llegaron a protagonizar gestas de ningún tipo, por lo tanto pregunto. ¿Que interés tiene mencionar en las crónicas a los japoneses, si aparte de ser citas falsas hasta que evidencias lo contrario, no fueron en toda su historia incluidas al servicio militar de ninguna clase?.
Fuente:
Gemma Quincoces Herreros (9 de septiembre de 2015). «La colonia de Filipinas: Enlace en el comercio hispano-japonés» (PDF). Universidad de Salamanca. Consultado el 24 de junio de 2018.
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Don Meliton
Madmaxista
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Sobre las dos primeras citas, están sacadas de "La verdadera relación del levantamiento de los Sangleyes en las Filipinas", de Miguel Rodriguez de Maldonado, impreso en Sevilla en 1606. Pagina 3 y pagina 5.
Relacion verdadera del levantamiento de los Sangleyes en las Filipinas, y el milagroso castigo de su rebelion : con otros sucessos de aquellas Islas : Rodríguez Maldonado, Miguel : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
El documento es una imagen, por eso no te salía en el guguel pegando una cita tal cual. Pero buscándolo un poco lo hubieras encontrado fácilmente.
Te agradezco el beneficio de la duda y aquí estamos para lo que haga falta. Pero no te voy a extender el favor, por jovenlandeses no se refiere el autor a los del Magreb, sino a filipinos fieles a la religión del amor, como cualquiera que no posea la mas absoluta ignorancia sobre la historia de las Filipinas conoce.
Las siguientes citas:
Estan sacadas, unas, de "Sucesos de las islas Filipinas" de Antonio de Morga, publicado en Mexico en 1609.
https://quod.lib.umich.edu/p/philamer/AHZ9387.0001.001?rgn=main;view=fulltext
Faltas de ortografía, las normales en aquellos documentos digitalizados a través de programas de reconocimiento de texto, algo que sabría reconocer cualquiera que se haya tomado la molestia de buscar fuentes de la época.
Las otras, se pueden encontrar en el fondo documental acerca de China de la Universidad Pompeu Fabra, de libre acceso. Una autentica maravilla que recomiendo a cualquiera con interés sobre la historia de Espanna.
LA CHINA EN ESPAÑA
Un cordial saludo
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Szadek
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- Las relaciones halladas son impresas, no es texto, es normal que no hallara desde mi buscador ninguna referencia similar. En efecto, hablan de japoneses, sin embargo no hacen alusión a ninguna virtud combativa extraordinaria que no pudieran tener los indios, o los propios filipinos. Recordemos que según las crónicas y relaciones existentes, los japoneses no eran una fuerza militar o instruida en armas, mucho menos una élite equiparable a los samuráis. Los japoneses eran por norma general retazos de personas que, embelesados por el estado cosmopolita de Manila, decidían formar parte de ese rifi rafe de culturas de una forma poco ortodoxa, que es viviendo unas condiciones dudosas en zonas pobres o humildes. En ese tiempo los japoneses, y según extraigo de tus fuentes, que si mal no recuerdo, corrígeme si me equivoco, corresponden al archivo de indias de Sevilla, (buena fuente), en las pocas batallas donde aparecen descritos son siempre una fuerza proporcional a su número en la región, pequeña, y poco dispuesta al combate, una fuerza organizada en milicia para la preservación de la estabilidad de la región...
- Es una lástima haber cometido el error de haber dado por supuesto que eran falsas las fuentes, al no caer en que quizás se trataban de obras impresas, las cuales no arrojan resultados por coincidencia textual desde el buscador, simplemente te pone que no se ha hallado ningún tipo de información al respecto. En cualquier caso reitero que el uso de japoneses como lo que parece ser una milicia, es bastante común en las colonias, mismamente cuando los ingleses invadieron España en 1589, las inmediaciones costeras de Galicia se organizaron en milicias y campesinado para repeler al enemigo, y con unos resultados muy heroicos, destacando la figura de Maria Pita, quién atravesó a varios soldados ingleses con una especie de lanza rudimentaria. En síntesis, las pocas descripciones existentes, como las citadas por Gema Herreros, a través de sus fuentes al final de su tesis, expresan un tipo de japonés propio del campesinado, no inscrito a la leva o milicia nipona, ni mucho menos a la élite nipona al servicio de un samurai, algo como esto:
- En cualquiera de los casos, mi postura es perfectamente coherente aún con las fuentes sobre la palesta. Los japoneses en síntesis no eran conocidos como los guerreros que eran, si no como la etnia que era, mas concretamente la etnia japonesa de escasos recursos que huían de la guerra y la miseria para tratar de sobrevivir en una ciudad cosmopolita. No eran espadachines ni era gente versadas en ciencias, no eran por norma general personas de clase media o alta, si no personas pobres, que, como en todas las colonias, estaban forzados a servir de forma itinerante en la defensa de un territorio sin llegar a formar parte íntegra del ejército. Me valgo de la retórica misma, en la que tiende a situar a los japoneses e indios al final del texto donde expresa sus fuerzas, algo muy común si revisamos las relaciones del archivo de indias del otro lado del globo, como es el caso de las relaciones del virreinato de Perú, donde se habla de las fuerzas principales, apoyadas por auxiliares indios y otros grupos étnicos.
Nachop
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Los jovenlandeses como religión en las Filipinas había unos cuantos. Hoy en día se llaman así los grupos guerrilleros de Mindanao "Frente jovenlandés de..." No me extrañaría que llamaran así a soldados malayos que profesaran esa religión. Por otra parte, la lucha contra los piratas jovenlandeses había sido en 1577.
Szadek
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- Las guerrillas de Mindanao, Bisayas y Luzón, son guerrillas de corte comunista tipo maoísta, y no profesan ninguna religión oficial, sus integrantes suelen ser ateos, o suelen ocultar o practicar su fé de forma discreta, no existen datos o estadísticas que relacionen al Nuevo Ejército del Pueblo, y por extensión a las guerrillas del Mindanao, como grupos islamistas. El origen de estos grupos se encuentran en los "Huks" filipinos, que eran grupos de resistencia popular que combatieron al Imperio Japonés en la segunda guerra mundial. El Islam apenas representa el 5,3 de la religión filipina, para que te hagas una idea, la población en España que practica el Islam no supera el 3,5 por ciento de la población del país, ergo hablamos de una población significativamente pequeña.
- Si te refieres al Frente Islámico de Liberación jovenlandesa, este grupo fué disuelto en el año 2012, No me gusta el nombre que tenían, ya que en Inglés resulta risible el término, ya no sería el honorable Frente de Liberación jovenlandesa, sería los mqmf´s, es decir "Morish Islamic Liberation Front".
Nachop
Madmaxista
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Buenas apreciaciones, pero que solo representen un 5,3% no quita que se autodenominen jovenlandeses, como a parte de sus antepasados en el S. XVI, que es lo que dudabas de uso antes, veo que ya has buscado por la wiki, así que no hace falta que me extienda.
Szadek
Himbersor
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- Claro que he buscado en la wikipedia, la Wikipedia no es una fuente, es una correa de transmisión entre una fuente y un usuario particular. A veces se escriben ciertas cosas en la Wikipedia, y son potencialmente cuestionables cuando carecen de fuente "Cita Requerida". Se usar la Wikipedia vaya.
