La perdida del conocimiento en la historia.

  • Iniciador del tema No Registrado
  • Fecha de inicio
N

No Registrado

Guest
Uno de los argumentos más patéticos de los fumenkianos es afirmar que es absurda la perdida de conocimientos en la historia. Por tanto no son posibles los retrocesos en la evolución de la humanidad.

Es claro que esto ha ocurrido, siendo la caída del imperio romano el caso típico. Hay multiples razones para ello siendo la limitada información escrita la principal. Ciertamente la imprenta al multiplicar los recursos escritos ha evitado que esto ocurra con la intensidad y frecuencia anterior.

Sin embargo; esto todavía ocurre. Una de las razones por la que EEUU mantuvo es servicio a los acorazados de la clase Missouri tanto tiempo ( dos se cuidaban con cierta atención aunque son museos hasta hace poco) era la casi imposiblidad de volver construir los grandes cañones. Se ha perdido una gran parte de la documentación original, pero lo peor era que las maquinas y utillajes necesarios y su documentación fueron destruidos o son imposibles de encontrar.

Incluso con la gran cantidad de información existente, fotografías y películas resulta imposible reconstruir el proceso completo. Por tanto volver a fabricar los grandes 406 o repuestos para ellos obligaba a un proceso de reingenieria enorme.

¿Conocéis otros casos recientes?
 

luismarple

Será en Octubre
Desde
1 Sep 2008
Mensajes
27.884
Zanx
59.700
Las croquetas de mi abuela. Cuando murió se perdió esa receta para siempre, nunca quiso explicar a nadie cómo las hacía y nunca lo descubrimos por nuestra cuenta. No he vuelto a probar una cosa igual.

Y eso que solo las hacía tres veces al año.
 

Kozak

Madmaxista
Desde
20 Ene 2010
Mensajes
26.219
Zanx
37.342
Uno de los argumentos más patéticos de los fumenkianos es afirmar que es absurda la perdida de conocimientos en la historia. Por tanto no son posibles los retrocesos en la evolución de la humanidad.

Es claro que esto ha ocurrido, siendo la caída del imperio romano el caso típico. Hay multiples razones para ello siendo la limitada información escrita la principal. Ciertamente la imprenta al multiplicar los recursos escritos ha evitado que esto ocurra con la intensidad y frecuencia anterior.

Sin embargo; esto todavía ocurre. Una de las razones por la que EEUU mantuvo es servicio a los acorazados de la clase Missouri tanto tiempo ( dos se cuidaban con cierta atención aunque son museos hasta hace poco) era la casi imposiblidad de volver construir los grandes cañones. Se ha perdido una gran parte de la documentación original, pero lo peor era que las maquinas y utillajes necesarios y su documentación fueron destruidos o son imposibles de encontrar.

Incluso con la gran cantidad de información existente, fotografías y películas resulta imposible reconstruir el proceso completo. Por tanto volver a fabricar los grandes 406 o repuestos para ellos obligaba a un proceso de reingenieria enorme.

¿Conocéis otros casos recientes?
Gran parte de los planos del Saturno V y el Skylab se guardó en formato electrónico en código máquina. Como no quedan ordenadores del modelo exacto empleado, esa documentación a efectos prácticos se ha perdido para siempre.
 

Nucelar

Madmaxista
Desde
7 Jul 2012
Mensajes
1.003
Zanx
1.542
Gran parte de los planos del Saturno V y el Skylab se guardó en formato electrónico en código máquina. Como no quedan ordenadores del modelo exacto empleado, esa documentación a efectos prácticos se ha perdido para siempre.
Es una leyenda urbana, fueron microfilmados.
 

Manoliko

Madmaxista
Desde
8 Sep 2010
Mensajes
14.200
Zanx
27.633
Yo creo que tiene más que ver con el agotamiento de sistemas politico-económicos.

La imposibilidad de crecer hasta el infinito en sistemas basados en un crecimiento exponencial. Roma se basaba en un modelo de conquista, obtención de recursos y esclavos, hasta que llegó un momento en que los territorios a conquistar estaban demasiado alejados para la logística de la época o no resultaban rentables para las técnicas agricolas de la época (Sahara por el Sur; tierras frias y pantanosas en el Norte).

Hoy día el equivalente sería un colapso en el sistema capitalista-tecnológico-especulador. Como el colapso sea tal que llegue el Mad Max y la energía eléctrica y el petroleo dejen de fluir; los ordenadores no van a servir para nada. Y toda la información acumulada en ellos se perderá.
 

Renato

Madmaxista
Desde
14 Dic 2013
Mensajes
37.583
Zanx
42.084
Hombre, la información de los discos duros mecánicos creo que aguanta bastante tiempo. Los podríamos meter en algún sitio a buen recaudo bajo la tierra.

Por cierto, buscando sobre cuánto tiempo permanece la información en los discos magnéticos de nuestros ordenadores aunque no se usen he encontrado esto:

:: eliax.com - Crean un disco duro que dura 1 millón de años para salvar datos de la humanidad

Un disco que almacenaría la información durante 1 millón de años.
 
Última edición:
Desde
19 Nov 2013
Mensajes
3.196
Zanx
8.429
Las croquetas de mi abuela. Cuando murió se perdió esa receta para siempre, nunca quiso explicar a nadie cómo las hacía y nunca lo descubrimos por nuestra cuenta. No he vuelto a probar una cosa igual.

Y eso que solo las hacía tres veces al año.
Ja. ja, ja. No era en lo que estaba pensando pero vale:Aplauso:.

El corolario fumenkano es que usted es anterior a su abuela ya que hace croquetas menos evolucionadas.
 

Mouguias

Madmaxista
Desde
15 Mar 2007
Mensajes
5.139
Zanx
13.207
El Imperio Romano, hacia el siglo I-II, era practicamente una civilizacion industrial. Producian "terra sigilata", ceramica de muy buena calidad, en talleres especializados, verdaderas fabricas, y la exportaban hasta lo que hoy es Alemania Oriental.



Cuando cayo el imperio, esos talleres desaparecieron y la calidad de la ceramica empeoro muchisimo en toda Europa.
Tenian tambien hormigon, con el que levantaban obras de ingenieria impresionantes. Ojo al puerto de Cesarea:



No voy a ser tan memo de proclamar aqui la respuesta definitiva a la pregunta de siempre, no se por que colapsan las civilizaciones pero lo hacen: es imposible mantener un cierto grado de complejidad social y tecnologico si empiezan a faltar los recursos. Las civilizaciones caen y la tecnologia retrocede, es un hecho. Timgad, Argelia. Admirad el urbanismo romano:

 

luismarple

Será en Octubre
Desde
1 Sep 2008
Mensajes
27.884
Zanx
59.700
Pero aunque la civilización caiga su tecnología no tiene por qué desaparecer obligatoriamente. Creo que la causa de que se pierda ese conocimiento está más en la ocultación "gremial", en no permitir que nadie más lo conozca. Cuando muere la abuela no hay más croquetas.

Si esos mismos expertos en cerámica de Roma hubiesen podido abrir talleres en Constantinopla y Alejandría ese conocimiento se hubiera expandido y no hubiera desaparecido durante mil años.
 
Desde
19 Nov 2013
Mensajes
3.196
Zanx
8.429
El Imperio Romano, hacia el siglo I-II, era practicamente una civilizacion industrial. Producian "terra sigilata", ceramica de muy buena calidad, en talleres especializados, verdaderas fabricas, y la exportaban hasta lo que hoy es Alemania Oriental.



Cuando cayo el imperio, esos talleres desaparecieron y la calidad de la ceramica empeoro muchisimo en toda Europa.
Tenian tambien hormigon, con el que levantaban obras de ingenieria impresionantes. Ojo al puerto de Cesarea:



No voy a ser tan memo de proclamar aqui la respuesta definitiva a la pregunta de siempre, no se por que colapsan las civilizaciones pero lo hacen: es imposible mantener un cierto grado de complejidad social y tecnologico si empiezan a faltar los recursos. Las civilizaciones caen y la tecnologia retrocede, es un hecho. Timgad, Argelia. Admirad el urbanismo romano:

------------------------


Ese tema merece un post aparte, digamos que es el paradigma del retroceso_O del Madmax. Yo me refiero a casos recientes en sociedades paradojicamente hiperdocumentadas.

El hilo viene a cuento que los fumenkanos no aceptan ni siquiera el ejemplo que citas. Yo solo pretendo incidir en que es algo que ocurre todavía hoy.
 

Bilbainadas88

Madmaxista
Desde
15 Jul 2011
Mensajes
38.449
Zanx
63.501
Ubicación
Partido Moderado (fracción neocatólica)
¿Civilizacion industrial el imperio romano? Si tienes un sistema de produccion esclavista es imposible alcanzar el grado de industrializacion de los siglos XIX-XX.

Esos talleres artesanales se pueden comparar perfectamente a las Reales Fabricas de los siglos XVII-XVIII sin que hablemos de civilizacion industrial.

Los romanos si que eran buenos ingenieros de caminos, en los S. I-II si que iban sobrados en eso (el Puente de alcantara tiene una luz maxima de 35 metros, casi ná hace 2000 años).
 

Mouguias

Madmaxista
Desde
15 Mar 2007
Mensajes
5.139
Zanx
13.207
¿Civilizacion industrial el imperio romano? Si tienes un sistema de produccion esclavista es imposible alcanzar el grado de industrializacion de los siglos XIX-XX.

Esos talleres artesanales se pueden comparar perfectamente a las Reales Fabricas de los siglos XVII-XVIII sin que hablemos de civilizacion industrial
Yo no queria afinar tanto. Si consigues superar el modo de produccion local, si la gente no produce su propia ceramica sino que la compra ya hecha, si algunos hacen pasta criando alondras, porque a los pijos de Roma les gusta la lengua de alondra, si la poblacion de la ciudad come gracias al trigo importado de Africa, si el nivel de plomo en la atmosfera se dispara en todo el mundo por la actividad de las minas, etc etc... Para mi eso ya es industrializacion.

Judging from the Greenland ice core, the smelting of lead-bearing ore declined sharply after the fall of the Roman Empire but gradually increased during the Renaissance. By 1523, the last year for which Dr. Rosman's group conducted its Greenland ice analysis, atmospheric lead pollution had reached nearly the same level recorded for the year 79 B.C., at the peak of Roman mining pollution.
 
Desde
19 Nov 2013
Mensajes
3.196
Zanx
8.429
Pero aunque la civilización caiga su tecnología no tiene por qué desaparecer obligatoriamente. Creo que la causa de que se pierda ese conocimiento está más en la ocultación "gremial", en no permitir que nadie más lo conozca. Cuando muere la abuela no hay más croquetas.

Si esos mismos expertos en cerámica de Roma hubiesen podido abrir talleres en Constantinopla y Alejandría ese conocimiento se hubiera expandido y no hubiera desaparecido durante mil años.
Los había. La decadencia tecnologica y económica del Imperio de Oriente no empieza hasta la última guerra con los persas y las invasiones árabes. Amenazados desde oriente los bizantinos no pudieron influir en occidente y los eslavos rompieron la conexión.

Carlomagno se corona emperador como el colega occidental que faltaba por más de 300 años incluso se plantea su matrimonio con la emperatriz Irene. Pero la conexión (física, cultural y económica) era ya imposible el "Mercado común" del Mediterráneo se rompió para siempre y sin posiblidad de reconstrucción.

¿Civilizacion industrial el imperio romano? Si tienes un sistema de produccion esclavista es imposible alcanzar el grado de industrializacion de los siglos XIX-XX.

Esos talleres artesanales se pueden comparar perfectamente a las Reales Fabricas de los siglos XVII-XVIII sin que hablemos de civilizacion industrial.

Los romanos si que eran buenos ingenieros de caminos, en los S. I-II si que iban sobrados en eso (el Puente de alcantara tiene una luz maxima de 35 metros, casi ná hace 2000 años).
¡Uf! Eso suena muy marxista. Creo que ambos tenéis razón. No era una sociedad industrial, pero ciertos sectores lo eran:


¿Sabeis por qué las columnas de la izquierda son de granito rosa y el resto de granito gris?

El Panteón perdió esas tres columnas en un terremoto. Durante mucho tiempo estubo sin elllas y el siglo XVII se colocaron las rosas. Se tomarón de las ruinas de las termas de Alejandro Severo. Y no hubo necesidad de adaptarlas eran exactamente de la misma medida.

La producción de columnas estaba estandarizada y se fabricaban en modulos fijos. Podían estar muchos años en almacenes (se han encontrado algunos). Y los arquitectos diseñaban en función del módulo.

De hecha hay una hipótesis que la fachada del Panteón se planteó con un módulo superior y que por alguna razón (disponibilidad o costo) se elevó con columnas más pequeñas.

Por cierto la construcción de columnas monolíticas era muy difícil así que probablemente no habría mucho trabajo esclavo. Tan difícil era que en Santa Sofía de Constantinopla ya se aprecia decadencia en la técnica.

En occidente no se fabricó una de cierto tamaño hasta el Renacimiento.
 
Última edición:

MarcoFurioCamilo

Madmaxista
Desde
17 Oct 2013
Mensajes
6.091
Zanx
8.486
China se construyó y destruyó de forma cíclica durante 2.000 años. Desde la unificación de Shi Huan-Di, hasta la proclamación de la república en 1912. Sería el equivalente a que el Imperio Romano hubiese durado hasta el siglo XX, y que a los judio-claudios, flavios, antoninos, severos... les siguieran los Fernández de Córdoba, los Medici, los Estuardo... pero que las fronteras hubieran seguido intactas, así como su base cultural.

Es curioso, por que los conocimientos y el progreso técnico no se perdían con los cambios de dinastía. La insurrección campesina que se cargó a los Qin irónicamente se llevaron a cabo con las armas que éstos habían inventado: ballestas y estribos; y la Muralla China no sólo no se destruyó, sino que se amplió. Igualmente, en China vemos un desarrollo imparable sobre productividad agraria, descubrimientos químicos, diseño de barcos... insisto, a pesar de las guerras civiles que ocurrían de forma impredecible (dinastías como la Sui, apenas duraron 35 años).

Lo que sucedió en Asiria, Roma, el Sacro Imperio... no sucedió en China.
 

Kozak

Madmaxista
Desde
20 Ene 2010
Mensajes
26.219
Zanx
37.342
China se construyó y destruyó de forma cíclica durante 2.000 años. Desde la unificación de Shi Huan-Di, hasta la proclamación de la república en 1912. Sería el equivalente a que el Imperio Romano hubiese durado hasta el siglo XX, y que a los judio-claudios, flavios, antoninos, severos... les siguieran los Fernández de Córdoba, los Medici, los Estuardo... pero que las fronteras hubieran seguido intactas, así como su base cultural.

Es curioso, por que los conocimientos y el progreso técnico no se perdían con los cambios de dinastía. La insurrección campesina que se cargó a los Qin irónicamente se llevaron a cabo con las armas que éstos habían inventado: ballestas y estribos; y la Muralla China no sólo no se destruyó, sino que se amplió. Igualmente, en China vemos un desarrollo imparable sobre productividad agraria, descubrimientos químicos, diseño de barcos... insisto, a pesar de las guerras civiles que ocurrían de forma impredecible (dinastías como la Sui, apenas duraron 35 años).

Lo que sucedió en Asiria, Roma, el Sacro Imperio... no sucedió en China.
En cierto modo así fue. Poco tienen que ver las dinastías "bárbaras" mongolas o manchúes con Qin Shi Huangdi. Y hay de hecho quien considera que el PCCh debería ser considerado otra dinastía, la Kong.
 

Nucelar

Madmaxista
Desde
7 Jul 2012
Mensajes
1.003
Zanx
1.542
Me refiero al contenido mismo de los microfilmes: miles de líneas de código máquina cuyo significado se ha perdido.
Hasta donde he buscado, no he encontrado ninguna referencia a que ese fuese el problema. No se cita la desaparición de esos ordenadores ni la imposibilidad de leer el código.
Este esta en volver a recrear todas las instalaciones, técnicas, herramientas que se realizaron para llevar a cabo el proyecto y hoy ya no existen. Costaría muchísimo tiempo y dinero volverlas a ponerlas en marcha haciendo inviable el proyecto. Sería mas práctico empezar de 0 con lo aprendido para mejorarlo.

Incluso aunque no existiera ningún documento del proyecto podrían volver a recrearse mediante ingienería inversa, aunque el coste sería mas que astronómico.

Volviendo a los archivos supuestamente perdidos, a parte de varias copias en diversos centros, también las empresas subcontratadas tienen sus propios archivos de la época.
Respeto a las máquinas que descifran el código, no se nada del tema ¿pero no existe ninguna?,hasta de las máquinas mas estrafalarias y escasas siempre queda alguna unidad y mas en un país como EEUU que conserva bastante bien su historia técnica; y en todo caso, no se podrían replicar?

Como curiosidad al el código fuente de la misión Apolo 11 (del módulo), esta en interent y es de dominio público.
El código fuente de la misión Apollo 11, de dominio público - MuyLinux
 
Última edición:

panqueque

Madmaxista
Desde
19 Abr 2012
Mensajes
13.298
Zanx
28.423
Ubicación
Conil de la Frontera
Gran parte de los planos del Saturno V y el Skylab se guardó en formato electrónico en código máquina. Como no quedan ordenadores del modelo exacto empleado, esa documentación a efectos prácticos se ha perdido para siempre.
Existe un problema en la actualidad y es la preservación de toda la información digitalizada que existe en el mundo. Aguanta más un libro escrito en 1700 que un CD o un disco duro.

Da para abrir otro hilo, porque es un problema muy interesante con muchas vertientes técnicas y filosóficas.
 
Desde
19 Nov 2013
Mensajes
3.196
Zanx
8.429
Existe un problema en la actualidad y es la preservación de toda la información digitalizada que existe en el mundo. Aguanta más un libro escrito en 1700 que un CD o un disco duro.

Da para abrir otro hilo, porque es un problema muy interesante con muchas vertientes técnicas y filosóficas.

No hace falta, cuenta.
 
Arriba