Gerión
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Existió un plan portugués de tomar La Meca por Afonso de Albuquerque.
″Afonso de Albuquerque só não atacou Meca por faltar vento e cavalos″
Hubo un plan para invadir China por parte de España.
- Autor del tema Vil_Vacunas
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″Afonso de Albuquerque só não atacou Meca por faltar vento e cavalos″
Von Riné
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Interesante.
Aunque se equivocaba, la tumba de Mahoma no esta en la Meca, sino en Medina.
Gerión
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Sobre el tema del hilo, tienen que ocurrir muchas cosas para contemplar una conquista española de China, pero no es un imposible. En el siglo XVI, en pleno poder Ming parece difícil. Pero la profunda relación que estableció China con el Imperio español podría haber dibujado escenarios interesantes a 30 o 40 años vista.
El colapso Ming fue aprovechado por los manchúes. Si lo hicieron estos bárbaros, qué no hubieran conseguido los cristianos. Con una previa toma de Japón, más asequible (aunque falló), con apoyo y no torpedeo de otras potencias cristianas, y quizás siguiendo esa cadena de saltos Japón-Manchuria-China, que fue la que siguió el imperio japonés en el XX, y también la que siguió Mao, hubiera sido posible la toma de China en el XVII por la Cristiandad.
Otra cosa sería la posibilidad de aculturación o asimilación. La posible dinastía hispánica se hubiera sinificado pronto, como la mongola o manchú. O la comunista.
El colapso Ming fue aprovechado por los manchúes. Si lo hicieron estos bárbaros, qué no hubieran conseguido los cristianos. Con una previa toma de Japón, más asequible (aunque falló), con apoyo y no torpedeo de otras potencias cristianas, y quizás siguiendo esa cadena de saltos Japón-Manchuria-China, que fue la que siguió el imperio japonés en el XX, y también la que siguió Mao, hubiera sido posible la toma de China en el XVII por la Cristiandad.
Otra cosa sería la posibilidad de aculturación o asimilación. La posible dinastía hispánica se hubiera sinificado pronto, como la mongola o manchú. O la comunista.
Von Riné
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El ultimo emperador Ming fue asesinado por un rebelde, Li Zicheng. Los manchues solo entraron porque los dejaron entrar para vengar la muerte del emperador y aliandose con algunos señores provincial, por ellos mismos seguramente no hubieran podido. Algo así como la invasión musulmana a la península ibérica que fue invitada por witizianos. Y aún así, tardaron 40 años en completarla.
El problema de la conquista española de la totalidad de China es que cuando finalmente entró en declive, y hubo guerras internas para aprovechar, en la década de 1620, coincidió en España con la guerra de los 30 años y había preocupaciones mayores. Las demás potencias europeas tampoco tenían demasiada presencia en la zona para usarlo a su favor. Nunca hubo una situación ideal para ello.
Última edición:
Gerión
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Correcto. El desarrollo de los eventos no acompañó. Europa ya llevaba casi un siglo preparando la fractura. Quizás una reformulación temprana de Tordesillas -una especie de Westfalia dirigido por España- entregando parcelas de Asia y China a los diferentes reinos europeos hubiera calmado su sed y les hubiera dado un lugar donde hundir sus fuerzas. Es difícil. No tenían una bola de cristal.
ciruiostar
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Los manchúes como bien aclarado está entraron por invitación de los mismos chinos el que crea que se entra en China asi como asi esta muy fumado, España ni tenía hombres ni recursos para semejante empresa 15.000 hombres contra qué se yo 200.000 efectivos de un ejército chino regular es una fruta masacre sin contar con la flota china negado cualquier superioridad naval en la zona.
Los españoles ni sabían chino ni entendían ni fruta hez de la dinámica de poder dentro del país y es que incluso en los periodos turbulentos es muy dolido meterse en China, sino preguntenle a los mismos japoneses que no pudieron doblegar al país pese a estar en la hez tras largos años de guerra civil.
¿Tomar China para el papa? Si medio se mosqueo el emperador chino con las insolencias de Roma inmediatamente mandó el cristianismo tomar por saco y después de la rebelión de Taiping en China existe una fuerte política de control de religiones problemáticas tanto es así que no aceptan delegados ni autonomía alguna de la iglesia todo debe pasar por la aprobación del gobierno.
Si España hubiese intentado atacar Japón o China en esa época el resultado hubiese sido que en vez de esos imperios cerrarse sobre sí mismos hubiesen empeñado energías en liquidar la amenaza en el mar. Los chinos eran capaces de producir barcos como no hubiera un mañana lo hicieron en la época de la flota del tesoro, y los japoneses adoptan tecnología rapido un incidente tipo los barcos personas de color en esa época hubiera implicado a los Tokugawa sacándose una flota de galeones.
Los españoles ni sabían chino ni entendían ni fruta hez de la dinámica de poder dentro del país y es que incluso en los periodos turbulentos es muy dolido meterse en China, sino preguntenle a los mismos japoneses que no pudieron doblegar al país pese a estar en la hez tras largos años de guerra civil.
¿Tomar China para el papa? Si medio se mosqueo el emperador chino con las insolencias de Roma inmediatamente mandó el cristianismo tomar por saco y después de la rebelión de Taiping en China existe una fuerte política de control de religiones problemáticas tanto es así que no aceptan delegados ni autonomía alguna de la iglesia todo debe pasar por la aprobación del gobierno.
Si España hubiese intentado atacar Japón o China en esa época el resultado hubiese sido que en vez de esos imperios cerrarse sobre sí mismos hubiesen empeñado energías en liquidar la amenaza en el mar. Los chinos eran capaces de producir barcos como no hubiera un mañana lo hicieron en la época de la flota del tesoro, y los japoneses adoptan tecnología rapido un incidente tipo los barcos personas de color en esa época hubiera implicado a los Tokugawa sacándose una flota de galeones.
Plata o Plomo: Como el imperio español y chino se destruyeron mutuamente
Traigo el enlace de ese interesante hilo. China era extremadamente dependiente del suministro de plata española, de hecho el colapso Ming es consecuencia directa de la interrupción de ese suministro a partir de 1630 (producto de una grave crisis que vivían las finanzas españolas en esa época).
La clave de todo este tema es entender que si bien China en términos militares posiblemente estuviera al nivel de un país europeo en aquella época (me los imagino con una capacidad similar a la del Imperio Otomano) y tenía una economía muy productiva, también hay que entender que su base monetaria era débil y una crisis monetaria fuerte podía dejar al estado chino en la completa bancarrota e incapacitado para resistir una invasión extranjera y aplastar las rebeliones internas.
Los wako, piratas japoneses, asaltaron varias veces el delta de Yangtsé e incluso merodearon por Nanking (la ciudad más importante de China en ese tiempo).
China podía movilizar ese enorme ejército que mencionas y una marina extremadamente poderosa, siempre que contara con recursos monetarios suficientes.
En el caso de tomar Japón hubiera sido mejor idea patrocinar a algún daimyo local rival de Tokugawa, poniéndole como condición hacerse cristiano o abrir el país a las potencias occidentales y así poder empezar a penetrar en el país.
ciruiostar
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Que la administración Ming fuera una fruta basura es una cosa, ahora decir que China era pobre pues como que no y más cuando españa ni nadie lograba venderles ni hez.
A nivel europeo no, porque ningún país europeo se podía permitir ejércitos profesionales grandes y China siempre a sido la primera potencia demográfica mundial en 1600 contaba con 120 millones de habitantes y cuando había guerra dentro de China el tamaño y la escala de los combates dejaba cualquier cosa europea como un asunto menor. Muy pocas veces lograba un invasor foráneo apoderarse del país y para eso tenía que ocurrir un periodo de desunión guerras y desgaste interno muy largo y siempre era una conquista larga y lenta que acaba con el invasor siendo más chino que los mismos chinos.
Imperio Ming.
A nivel europeo no, porque ningún país europeo se podía permitir ejércitos profesionales grandes y China siempre a sido la primera potencia demográfica mundial en 1600 contaba con 120 millones de habitantes y cuando había guerra dentro de China el tamaño y la escala de los combates dejaba cualquier cosa europea como un asunto menor. Muy pocas veces lograba un invasor foráneo apoderarse del país y para eso tenía que ocurrir un periodo de desunión guerras y desgaste interno muy largo y siempre era una conquista larga y lenta que acaba con el invasor siendo más chino que los mismos chinos.
Imperio Ming.
Lo defectuoso de los Ming eran sus censos, pero eso es porque la gente mentía; respecto al manejo económico del país pues no era mala, el país era productivo y la economía vivió un período de enorme crecimiento durante todo el gobierno de la dinastía, pero una cosa era la situación económica del chino de pie (que era muy buena) y otra muy distinta era la situación económica del estado chino (muy pobre). No olvides que los Ming en origen eran una familia de campesinos, por lo mismo le tenían fobia a los impuestos y mientras gobernaron el país los mantuvieron muy bajos (menos del 2% en algunos casos).
El problema era monetario, el papel moneda tenía el valor de un bolívar y la moneda de valor que producían los Ming que era el Cash chino de hierro, como la serie acuñada en el reinado de Yongle de Ming, no era de uso cotidiano debido a que la masiva demanda de éstas en Japón, Vietnam o entre los mongoles hacía que escasearan en China (el hierro del Cash era muy bueno o eso dicen y los vecinos de china importaban esas monedas para fundirlas y hacer armas de todo tipo con ellas).
Un cash emitido en tiempos de Yongle.En ese punto aparece la plata española, que resuelve los problemas económicos de la corte Ming. Una moneda valiosa que circulaba ampliamente por el país debido al comercio con los españoles y portugueses... Los Ming hacen que sus súbditos paguen los impuestos en dólares españoles.
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A lo que quiero llegar es a que hubiera sido interesante un escenario donde España intentara realizar una "guerra comercial" a los Ming.
musulmanorgulloso
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los franceses os han amao 30 veces y vosotros una y por eso estais orgullosos jijiji
Mr Bubbles
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No veo a España invadiendo China pero si tomando puntos costeros como Macao
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Don Meliton
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Los manchues estaban sinificados antes de la invasion, eran un pueblo tributario de China, lo que les permitio establecer las diferentes alianzas que les permitieron dominar el total de China. Se presentaron como continuadores de la tradicion, no rupturistas, y desde el primer momento adoptaron las estructuras de poder, los simbolos y los ritos del poder imperial.
Tambien tuvieron alianzas con otros pueblos de la orbita china como los tibetanos, con los que compartian religion, eran mayoritariamente budistas de la rama tibetana (muchos de los pueblos de las estepas lo eran debido a la labor de proselitismo realizada por misioneros tibetanos)
Tu escenario es posible, de hecho los ultimos restos de la dinastia Ming se mantuvieron en el sur de China, los españoles podian haberlos ayudado a resistir la invasion manchu, aprovechando esto para conseguir entrar en el gobierno, pero esto solo se hubiera conseguido si los españoles se hubieran sinificado con anterioridad, al menos hubieran aceptado la cultura y mantenido un cierto respeto por los ritos y ceremonias sobre los que se sostiene la autoridad imperial. La china no es una sociedad racista pero si es culturalmente excluyente, China no hubiera aceptado unos gobernantes que no respetasen el aparato con el que se atribuye el mandato del cielo.
Dado que los ritos confucianistas fueron considerados idolatria por la Santa Sede (con la oposicion de los jesuitas), dudo que esa sinificacion previa se hubiera producido, por lo que lo que conjuras es imposible que se produjera. En cuanto a la alianza con otros pueblos de la zona, dado que el budismo fue atacado ferozmente por todos los doctores de la iglesia, la descartamos desde el primer momento. Lo unico que podemos imaginar es que hubiera pasado si la posicion jesuita se hubiera impuesto y el confucianismo se hubiera permitido como tradicion compatible con la cristiandad.
Pones como ejemplo a Japon, precisamente Japon no consiguio conquistar China porque desprecio la necesidad de seguir la tradicion. Pones el ejemplo de Mao... Pues precisamente es en la entrada del palacio imperial donde se cuelga el retrato de Mao, incluso con un gobierno comunista la base sobre la que se sustenta la autoridad sigue siendo el mandato del cielo y los simbolos que se establecieron hace siglos. De hecho, existe una curiosisima ordenanza municipal en Pekin, y es que ningun edificio dentro de los dos primeros anillos de circunvalacion (cuyo radio coincide con lo que fue la extension de la antigua Pekin) puede superar en altura al palacio imperial. La gran asamblea del partido comunista, que se situa al lado de la Ciudad Prohibida en la plaza Tiananmen, esta desde este punto de vista, supeditada al poder que emana desde la Sala del Trono.
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