Historias de un profe particular de programación (o: Apañaos vamos con los ciclos)

[brunorro]

Si consideráis que en España en el tema informática hacen falta más cicleros/FP:

- Si sois profanos en informática, absteneos de leer este hilo. No quiero malgastar vuestro tiempo... Y tenéis miles de hilos de JRA y goldfever que son mejores que este.
- y no sois profanos en informática, seguid leyendo para ver qué maravillas te puedes encontrar en el mundo docente ciclado (de ciclos).

Lo que en teoría iban a ser cuatro perras ganadas fácilmente va camino de convertirse en un suplicio... Feliz yo de mí, vi que se buscaba un profesor de C para dar clases a un chico de un ciclo formativo, que tenía que presentar una práctica en C y que ya la primera vez que contacté con él vi que no estaba muy allá. Primera conversación:

- Qué compilador usáis ??
- Dev-cpp, aunque algunos de clase usan el code::blocks
- Ajá, y eso para windows, supongo...
- No, bueno, usamos ubuntu pero lo emulamos con el wine...

... cuando alguien en lugar de decir el compilador (mingw) dice el nombre del IDE que utiliza, miedo. Cuando no hay ni unicidad en el IDE utilizado en una misma clase, pavor. Cuando además lo usa para algo que no es, ya puede cundir el pánico tranquilamente...

- Bueno, pues si eso envíame el enunciado de la práctica y lo que tengas hecho, te miro a ver qué es lo que puedo sacar en claro...
- Vale, pero es que lo que necesito es ayuda para entender cómo funcionan los punteros, las referencias y todo eso...
- Eso no es complicado siempre y cuando entiendas cuatro cosillas (... es cierto, cualquiera podría entenderlo ...)
- Es que el otro que quería ser mi profesor sólo estaba dispuesto a darme clases de teoría y que no iba a escribir una sóla línea de código...

Pienso: vaya narices los del otro profesor. "Bueno, explicar un poquito cómo van punteros y referencias, arreglar cuatro cosas de código, explicar cómo se hace todo limpito y fácil... en 3 horas lo tenemos listo, no puede ser tan complicado". Recibo el enunciado y lo que tenía hecho de la práctica. Mis bemoles en el suelo.

El código hace un include de conio.h y conio.c . De querida madre si no fuese porque conio.h no es estándar y desde mediados de los 90 se está intentando erradicar. Tengo que compilar la librería y meter lo resultante en los directorios del IDE. Bueeno, me leo el enunciado: va sobre un negocio, con proveedores, clientes, etc. Se piden (ole sus bemoles) :

• Ficheros binarios para el almacenamiento de datos (SQL... para qué, si no sirve para nada)
• en un solo fichero "practica.cpp" (ole sus narices, centenares de líneas, como haya que modificar una tontería te pudres de ardor de estomago).
• obligatoriamente cpp, porque la profesora les da varias funciones que sólo puede compilar c++ (polimorfismo)
• Según mi alumno: "...mi profesora dice que podemos emplear un parámetro por valor si no lo vamos a modificar, mientras que lo metemos por referencia si lo modificamos...". Claro, hacer push de hez hasta que la pila se desborde es lo más bonito del mundo.
• la peor de todas: se tendrá en cuenta el aspecto gráfico para puntuar. No usas librerías estándar y estás pidiendo que hagan ventanitas unos chavales que lo pasan mal cuando hacen llamadas a funciones de la stdio ??

Comprendo que un ciclero no tiene que saber de lógica, ni de análisis, ni de estadística, ni de lo que son el EBP y el ESP y lo que sucede cuando llamas a una función, ni recursividad múltiple, ni las mil y una cosas que nos enseñan en la carrera... Pero copón, tiemblo sólo de creer que tendremos a gente así formada desarrollando en España.

El chaval se comporta y tiene interés en aprender. Pero... qué narices se puede hacer cuando se dan clases así, con errores de base ??

PD: perdón por el tocho, ya sé que JRA y Goldfever lloraban con más gracia y más brevemente que yo.
PD2: antes de que preguntéis, follé el Jueves y el Viernes, muy bien y gratis.

 

[jmoraf]

conio: lo primero que aprendrí que "no existía" cuando me pasé a Linux, pero ya hace mucho tiempo de eso..

vaya tela que aún se enseñe eso,



lo de considerar el "aspecto gráfico".. vaya tela: com bien apuntas no saben pasar parámetros pero lo que va a importar es que salga en colorines!

 

[muyuu]

Conio con Ubuntu "emulando" con el wine ::

 

[KailKatarn]

Conio con Ubuntu "emulando" con el wine ::

Me parece que lo de "wine is not an emulator" la gente no ha decidido leerlo, si es que leen algo.

 

[Bactiman]

Continúan enseñando como hace 20 años que es cuando yo hice exáctamente lo mismo ( bueno en mi caso era en 5o de FP electrónica industrial ).

Además curiosamente la práctica de hacer el programa de gestión de un negócio con ficheros binários, ¡igualico hoygan!

Saludos,

 

[muyuu]

El tema de los ficheros binarios es lo único que disculpo. Se trata de un ejercicio, no una aplicación a usar en producción... que sepan manejar como diox manda ficheros a bajo nivel es indispensable para cualquier programata en C/C++ a cualquier nivel.

 

[glacierre]

El código hace un include de conio.h y conio.c . De querida madre si no fuese porque conio.h no es estándar y desde mediados de los 90 se está intentando erradicar. Tengo que compilar la librería y meter lo resultante en los directorios del IDE. Bueeno, me leo el enunciado: va sobre un negocio, con proveedores, clientes, etc. Se piden (ole sus bemoles) :

Recuerdo que yo era el único de la clase que no usaba el turboc de borland y tuve que hacer un wrapper cutre de un par de funciones de conio como getch(). Lo cierto es que había un par de llamadas bastante útiles para un programa de consola.

• Ficheros binarios para el almacenamiento de datos (SQL... para qué, si no sirve para nada)
• en un solo fichero "practica.cpp" (ole sus narices, centenares de líneas, como haya que modificar una tontería te pudres de ardor de estomago).
• obligatoriamente cpp, porque la profesora les da varias funciones que sólo puede compilar c++ (polimorfismo)
• Según mi alumno: "...mi profesora dice que podemos emplear un parámetro por valor si no lo vamos a modificar, mientras que lo metemos por referencia si lo modificamos...". Claro, hacer push de hez hasta que la pila se desborde es lo más bonito del mundo.
• la peor de todas: se tendrá en cuenta el aspecto gráfico para puntuar. No usas librerías estándar y estás pidiendo que hagan ventanitas unos chavales que lo pasan mal cuando hacen llamadas a funciones de la stdio ??

De esto que dices un par me parecen perfectas.
1 - Si la asignatura es de programación lo de los ficheros binarios es práctica de I/O. Enlazar con una BDD y usar SQL es otra asignatura.
2 - Lo de valor y referencia no termino de ver cuál es el problema, no creo que vayan a llamar recursivamente chorrocientas veces una función como para cascar el chiringuito (he visto muuuchos segmentation faults en mi vida, pero no recuerdo el último heap overflow).
3 - El aspecto gráfico, asumo que la aplicación es de consola, por lo que "aspecto gráfico" vendrá a ser poner una salida medianamente tabulada, limpiando pantalla y demás, en lugar de presentar todo en plan guarrería sin espacios entre medias.

En esos tres puntos, interpreto que el que va pasado de rosca eres tú, intentado hacer la aplicación definitiva (tm) para una práctica de programación.

Hay otras:

1- En _un_ fichero cpp. Será una barbaridad o no dependiendo de la longitud. Aunque yo entregué muchas prácticas de universidad de 1000+ líneas con el mismo requerimiento (un sólo archivo fuente). Mi apuesta: tiran de alguna herramienta automática de detección de plagio que sólo compara 1:1.
2 - En cpp por las funciones polimórficas. Si la asignatura es de C, es una barbarie, si no, pues bueno.

Vamos, que tampoco me parece para rasgarse las vestiduras.

 

[brunorro]

Me parece que lo de "wine is not an emulator" la gente no ha decidido leerlo, si es que leen algo.

Cierto, diez latigazos para mí por faltar al purismo. Wine traduciendo las llamadas a sistema de windows del dev-cpp.

Recuerdo que yo era el único de la clase que no usaba el turboc de borland y tuve que hacer un wrapper cutre de un par de funciones de conio como getch(). Lo cierto es que había un par de llamadas bastante útiles para un programa de consola.

Si no lo niego... Pero hombre, con un par de macros a base de preprocesador y enseñando un poco mejor la stdio (apenas les habían enseñado a hacer un scanf) haces las cosas estándar y bien.

De esto que dices un par me parecen perfectas.
1 - Si la asignatura es de programación lo de los ficheros binarios es práctica de I/O. Enlazar con una BDD y usar SQL es otra asignatura.
2 - Lo de valor y referencia no termino de ver cuál es el problema, no creo que vayan a llamar recursivamente chorrocientas veces una función como para cascar el chiringuito (he visto muuuchos segmentation faults en mi vida, pero no recuerdo el último heap overflow).
3 - El aspecto gráfico, asumo que la aplicación es de consola, por lo que "aspecto gráfico" vendrá a ser poner una salida medianamente tabulada, limpiando pantalla y demás, en lugar de presentar todo en plan guarrería sin espacios entre medias.

En esos tres puntos, interpreto que el que va pasado de rosca eres tú, intentado hacer la aplicación definitiva (tm) para una práctica de programación.

Acepto la crítica constructiva y que no te parezca para tanto. Te doy mis matices:

1.- Lo de los ficheros binarios, aceptamos barco. Pero si les obligas a hacer ficheros binarios, explícales al menos cómo funciona el fseek, que me tiré 20 minutazos explicándole al chaval lo que es un acceso aleatorio a un fichero.
2.- Veo bastante más lógico que a una persona que está haciendo algo puramente práctico vea que normalmente se pasan los parámetros por referencia (a la práctica al menos en casi todos los programas que he visto).
3.- Ese punto es genial: el chaval tiene compañeros de clase que están haciendo ventanitas con el wxwidgets, metiendo imágenes y demás. Si están haciendo las imágenes inline y metiendo los ficheros de recursos dentro de la misma práctica, tendrá una fabulosa práctica de ... 4000 líneas ??

Hay otras:

1- En _un_ fichero cpp. Será una barbaridad o no dependiendo de la longitud. Aunque yo entregué muchas prácticas de universidad de 1000+ líneas con el mismo requerimiento (un sólo archivo fuente). Mi apuesta: tiran de alguna herramienta automática de detección de plagio que sólo compara 1:1.
2 - En cpp por las funciones polimórficas. Si la asignatura es de C, es una barbarie, si no, pues bueno.

Vamos, que tampoco me parece para rasgarse las vestiduras.

1.- Qué cuesta hacerlo (si hay cuatro "tipos": personas, proveedores, mercancías y entradas) que te hagan ni que sean 9 ficheros de 100 líneas (4 headers, 4 de tipos y un main) en lugar de uno de 900 ?? En la práctica (al menos en la gran mayoría de sitios que he estado) se hace así. Y esta gente se supone que está haciendo cosas prácticas para salir "a currar" directamente.
2.- Exactamente: funciones polimórficas en un programa en C vulgaris, sin cin ni cout, ni clases, ni nada parecido. A mí me parece un poco abominación, pero bueno, cosas de su profesora.

No sé, a mí sólo me queda claro que si el chaval curra de esto, le van a dar cada palo al principio que se va a quedar tieso y que va a necesitar meses (en plural) para poder pillar el tranquillo a moverse en un programa medio grande y medio bien hecho.

 

[erpayo]

Cierto, diez latigazos para mí por faltar al purismo. Wine traduciendo las llamadas a sistema de windows del dev-cpp.



Si no lo niego... Pero hombre, con un par de macros a base de preprocesador y enseñando un poco mejor la stdio (apenas les habían enseñado a hacer un scanf) haces las cosas estándar y bien.



Acepto la crítica constructiva y que no te parezca para tanto. Te doy mis matices:

1.- Lo de los ficheros binarios, aceptamos barco. Pero si les obligas a hacer ficheros binarios, explícales al menos cómo funciona el fseek, que me tiré 20 minutazos explicándole al chaval lo que es un acceso aleatorio a un fichero.
2.- Veo bastante más lógico que a una persona que está haciendo algo puramente práctico vea que normalmente se pasan los parámetros por referencia (a la práctica al menos en casi todos los programas que he visto).
3.- Ese punto es genial: el chaval tiene compañeros de clase que están haciendo ventanitas con el wxwidgets, metiendo imágenes y demás. Si están haciendo las imágenes inline y metiendo los ficheros de recursos dentro de la misma práctica, tendrá una fabulosa práctica de ... 4000 líneas ??



1.- Qué cuesta hacerlo (si hay cuatro "tipos": personas, proveedores, mercancías y entradas) que te hagan ni que sean 9 ficheros de 100 líneas (4 headers, 4 de tipos y un main) en lugar de uno de 900 ?? En la práctica (al menos en la gran mayoría de sitios que he estado) se hace así. Y esta gente se supone que está haciendo cosas prácticas para salir "a currar" directamente.
2.- Exactamente: funciones polimórficas en un programa en C vulgaris, sin cin ni cout, ni clases, ni nada parecido. A mí me parece un poco abominación, pero bueno, cosas de su profesora.

No sé, a mí sólo me queda claro que si el chaval curra de esto, le van a dar cada palo al principio que se va a quedar tieso y que va a necesitar meses (en plural) para poder pillar el tranquillo a moverse en un programa medio grande y medio bien hecho.

Tampoco hay que ser talibán. En mis 12 años de experiencia he trabajado con c, visual basic, asp, java, objective-c, java******, etc. En la carrera se empezaba con pascal, se continuaba con c y después había asignaturas en las que se daba por supuesto que sabías programar en java con AWT. Desde mi punto de vista lo importante es aprender cuatro fundamentos y el resto se aprende con la práctica laboral; como ejemplo el paso de parámetros, yo creo que es buena la forma de enseñárselo porque es importante saber qué es el paso de parámetros por copia o por referencia.

Va a tardar meses... Pues es probable, pero es que un trabajador sin experiencia ya deberíamos saber lo que se puede esperar de él y por eso se les paga bastante menos que a uno experiemntado. El drama en España es el puñetero esquema de carrera estandarizado por las cárnicas en las que los programadores se venden al peso a bajo precio y si quieres ganar dinero tienes que subir a "analista" o similar. Y como no se valora a un buen programador, pues éstos escasean y el código que se genera es, en general, una fruta hez pinchada en un palo.

Eso sí lo de todo en jun fichero me parece una salvajada... hoy en día me parece imprescindible enseñar a la gente a separar el código en varios "módulos" o similares, porque luego se ven algunas clases que da miedo. Como oí una vez, ves clases que son un programa secuencial incrustadomen una clase. Y lo del aspecto gráfico, todo lo que pase de presentar la consola de forma aseadita me parece una pérdida de tiempo y esfuerzo para una práctica de programación.

 

[brunorro]

Tampoco hay que ser talibán. En mis 12 años de experiencia he trabajado con c, visual basic, asp, java, objective-c, java******, etc. En la carrera se empezaba con pascal, se continuaba con c y después había asignaturas en las que se daba por supuesto que sabías programar en java con AWT. Desde mi punto de vista lo importante es aprender cuatro fundamentos y el resto se aprende con la práctica laboral; como ejemplo el paso de parámetros, yo creo que es buena la forma de enseñárselo porque es importante saber qué es el paso de parámetros por copia o por referencia.

Como bien has dicho, en la carrera te explican un par de lenguajes y después, supongo que un poco por vocación y en gran parte por aburrimiento, acabas entendiendo los paradigmas imperativo y OOP (declarativos como lisp, haskell... sólo en prácticas, gracias).

Va a tardar meses... Pues es probable, pero es que un trabajador sin experiencia ya deberíamos saber lo que se puede esperar de él y por eso se les paga bastante menos que a uno experiemntado. El drama en España es el puñetero esquema de carrera estandarizado por las cárnicas en las que los programadores se venden al peso a bajo precio y si quieres ganar dinero tienes que subir a "analista" o similar. Y como no se valora a un buen programador, pues éstos escasean y el código que se genera es, en general, una fruta hez pinchada en un palo.

Eso es lo que me joroba: ver a gente por un lado diciendo que para lo que necesitamos con FP's cicleros tendríamos de sobra, y por otro lado ver que 10 chavales como este necesitarían un semestre para escribir una aplicación sencillita de altas y bajas. Se piden programadores a 600 euros al mes para calentar la silla, no para programar. Y si vales más o menos, es igual: te van a ofrecer 600 euros. Y para llegar a analista es mejor que traigas rodilleras y sepas quitar la etiqueta de una berenjena con la lengua.

Eso sí lo de todo en jun fichero me parece una salvajada... hoy en día me parece imprescindible enseñar a la gente a separar el código en varios "módulos" o similares, porque luego se ven algunas clases que da miedo. Como oí una vez, ves clases que son un programa secuencial incrustadomen una clase. Y lo del aspecto gráfico, todo lo que pase de presentar la consola de forma aseadita me parece una pérdida de tiempo y esfuerzo para una práctica de programación.

A mí también, y eso que me tocó hacer las prácticas de primero de programación en java con AWT (descubre lo que es la herencia el primer año de carrera, hoyga). Un puñetero infierno, más tiempo con eventos que con programación "de verdad". Pero eso sí, como Java obligaba a poner cada clase en un ficherito con su nombre pues al menos nos enseñaban a hacer las cosas limpitas...

 

[donwebo]

Cierto, diez latigazos para mí por faltar al purismo. Wine traduciendo las llamadas a sistema de windows del dev-cpp.



Si no lo niego... Pero hombre, con un par de macros a base de preprocesador y enseñando un poco mejor la stdio (apenas les habían enseñado a hacer un scanf) haces las cosas estándar y bien.



Acepto la crítica constructiva y que no te parezca para tanto. Te doy mis matices:

1.- Lo de los ficheros binarios, aceptamos barco. Pero si les obligas a hacer ficheros binarios, explícales al menos cómo funciona el fseek, que me tiré 20 minutazos explicándole al chaval lo que es un acceso aleatorio a un fichero.
2.- Veo bastante más lógico que a una persona que está haciendo algo puramente práctico vea que normalmente se pasan los parámetros por referencia (a la práctica al menos en casi todos los programas que he visto).
3.- Ese punto es genial: el chaval tiene compañeros de clase que están haciendo ventanitas con el wxwidgets, metiendo imágenes y demás. Si están haciendo las imágenes inline y metiendo los ficheros de recursos dentro de la misma práctica, tendrá una fabulosa práctica de ... 4000 líneas ??

Bueno se pasarán por referencia si son estructuras de datos complejas o si son tipos de datos primitivos que va a modificarse en el interior del procedimiento. Si no, no veo razón para pasar tipos como char,int o long por referencia "sin más"

Mejor matizarle al chaval.

 

[brunorro]

Bueno se pasarán por referencia si son estructuras de datos complejas o si son tipos de datos primitivos que va a modificarse en el interior del procedimiento. Si no, no veo razón para pasar tipos como char,int o long por referencia "sin más"

Mejor matizarle al chaval.

Evidentemente, sólo parámetros de entrada/salida. Estamos hablando de estructuras en la gran mayoría de los casos, creo que sólo un offset de fichero (long int), que se le pasa por referencia, aunque podría devolverse como resultado de función, o calcularse a destajo a partir de la posición * sizeof(tipo).

Pero he algunas funciones que tenían varias tuplas de 8 elementos (strings de 80 caracteres o más) como parámetros. >640 bytes por cada una directos al stack... Creo que eso es lo que tendría que evitarse.

 

[chemax]

Me parece que el único que programa en Ansi C por estos lares soy yo, y soy de profesión albañil
No voy a entrar a discutir con nadie pero.......... Menudo Nivel veo.

Si alguien tiene ganas de discutir pierde el tiempo, no voy a decir nada más

Para programar en Ansi C
WG14/N1256 Committee Draft — Septermber 7, 2007 ISO/IEC 9899:TC3
Para todo lo demás Master Card

 

[rotovator]

Buff!!!

Me encantaría responder largo y tendido,j pero a las 5 he de recoger a mis hijas en el cole y ya llego justo. Soy profesor de ciclos formativos. Toda la vida he impartido JAVA, per este año dí el paso adelante y me atreví con C++ y Qt bajo Linux.

Todo lo que cuentas me suena familiar y te comprendo totalmente. Pero no comparto ciertas cosas que no me dará tiempo a explicar. No creo que se pueda enseñar a los alumnos a programar aplicaciones en C o c++ enlazadas a bases de datos, con unas bibiliotecas Qt, GTK o similares y además aprender a compilar con cierto orden (makefiles bien hechos, etc).

Lo más importante es enseñarl la algorítmica y la programación esencial, dominar los punteros, algoritmos de ordenación, de recorrido, de búsqueda, etc. , el paso de parámetros, las referencias, hacer el código ordenado, legible y elegante, diagnosticar rápidamente los errores, leer y entender los mensajes de error de compilación, etc...

Todo lo demás es periférico, aprender un toolkit, una base de datos, un IDE, etc, incluso lo de utilizar bien los ficheros de cabecera .h y estructurar el código no lo considero esencial. Ten en cuenta que en los ciclos los alumnos sólo tienen dos años para aprender mucho de informática, además están bastante desmotivados y son muy muy perezososo en algunos casos, arrastrando a mcuhos en la clase. Suerte tienes de tener un buen chaval con ganas de aprender.

Yo he tenido una buena experiencia porque al final se han dado cuenta de que han aprendido mucho, especialmente han aprendido que no tienen ni idea y que les queda mucho por recorrer si quieren ser competentes. Al principio, los chavales creen que un ciclos es un cursillo menor y que no hace falta saber casi nada para programar un windows.

 

[brunorro]

Me parece que el único que programa en Ansi C por estos lares soy yo, y soy de profesión albañil
No voy a entrar a discutir con nadie pero.......... Menudo Nivel veo.

Si alguien tiene ganas de discutir pierde el tiempo, no voy a decir nada más

Para programar en Ansi C
WG14/N1256 Committee Draft — Septermber 7, 2007 ISO/IEC 9899:TC3
Para todo lo demás Master Card

Bueno, sí: ISO define el estándar, hay quienes lo implementan el compilador, luego están los programadores que desarrollan con un compilador... Y después se enseña como se enseña.

Buff!!!

Me encantaría responder largo y tendido,j pero a las 5 he de recoger a mis hijas en el cole y ya llego justo. Soy profesor de ciclos formativos. Toda la vida he impartido JAVA, per este año dí el paso adelante y me atreví con C++ y Qt bajo Linux.

Todo lo que cuentas me suena familiar y te comprendo totalmente. Pero no comparto ciertas cosas que no me dará tiempo a explicar. No creo que se pueda enseñar a los alumnos a programar aplicaciones en C o c++ enlazadas a bases de datos, con unas bibiliotecas Qt, GTK o similares y además aprender a compilar con cierto orden (makefiles bien hechos, etc).

Lo más importante es enseñarl la algorítmica y la programación esencial, dominar los punteros, algoritmos de ordenación, de recorrido, de búsqueda, etc. , el paso de parámetros, las referencias, hacer el código ordenado, legible y elegante, diagnosticar rápidamente los errores, leer y entender los mensajes de error de compilación, etc...

Todo lo demás es periférico, aprender un toolkit, una base de datos, un IDE, etc, incluso lo de utilizar bien los ficheros de cabecera .h y estructurar el código no lo considero esencial. Ten en cuenta que en los ciclos los alumnos sólo tienen dos años para aprender mucho de informática, además están bastante desmotivados y son muy muy perezososo en algunos casos, arrastrando a mcuhos en la clase. Suerte tienes de tener un buen chaval con ganas de aprender.

Yo he tenido una buena experiencia porque al final se han dado cuenta de que han aprendido mucho, especialmente han aprendido que no tienen ni idea y que les queda mucho por recorrer si quieren ser competentes. Al principio, los chavales creen que un ciclos es un cursillo menor y que no hace falta saber casi nada para programar un windows.

Eso pasa, si total: hasta un albañil sabe más que nosotros de programar en C
Creo que habría que hacer más énfasis en evitarles segmentation faults que en enseñar toolkits y hacer ventanitas... Pero no sé, al fin y al cabo es lo que dicen por ahí: el código que hagan da igual que sea bueno o malo, al final se vende a los programadores al peso en las cárnicas...