¿Ha conocido la Humanidad una “generación” más gloriosa que la acontecida en la España de finales del s. XV?

Sr. Obdulio

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¿Qué conjunción de astros tuvo que darse para que en aquella España, y en tan pocos años, naciese gente, no ya a la altura de César, Pirro o Alejandro, sino en muchos casos superiores?

Hombres como Francisco de Pizarro, Hernán Cortés, Ponce de León, Gonzalo Fernández de Córdoba, Diego de Almagro, Juan de la Cosa y tantos otros. ¿Qué hubiera pasado si en lugar de ir a América hubieran puesto sus ojos e ingenio en África, Europa, medio oriente?
 

ekamali

Himbersor
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Lamento desilusionarte: si hubieran "puesto sus ojos e ingenio en África, Europa, medio oriente", no se habrían comido un "torrao". Sí, como mucho, el Norte de África lo habrían dominado, pero poco más... y a saber por cuánto tiempo.

Te recuerdo que el Imperio Turco, sin haber tenido la suerte de contar con América, rivalizaba o superaba al español. Que España aun contando con América, tuvo sus derrotas en Europa. Que África fue "la tumba del hombre blanco" durante mucho tiempo (vale que los españoles no sean blancos y por ahí quizás justifiques que se habrían logrado expandir, pero aun así, habría que verlo... y es que no es lo mismo luchar contra indios, que contra jovenlandeses o personas de color. Ya algunos españoles se lo recriminaban creo que a algún famoso batallador de las Américas, diciendo con sorna "éste se cree que esto es tan fácil como enfrentarse a los indios").

No, lo que propones, que sería una España sin América (la región más débil de las citadas, que encima le dio cierta fortaleza a España una vez colonizada), enfrentándose a otros enemigos más fuertes que América, habría sido un desastre para España. Creo, vamos. Y sin desmerecer la gesta española en América, que no tiene parangón y que además sinceramente creo que salvo España, y tal vez Portugal, ningún otro país europeo habría podido colonizar América del modo que España lo hizo (pudieron básicamente Norteamérica, que estaba mucho más despoblada).
 

KFJKLL

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30 May 2016
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Es lo que digo, y tenían dinero real. Hay que volver a el dinero real.
 

HArtS

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Lamento desilusionarte: si hubieran "puesto sus ojos e ingenio en África, Europa, medio oriente", no se habrían comido un "torrao". Sí, como mucho, el Norte de África lo habrían dominado, pero poco más... y a saber por cuánto tiempo.

Te recuerdo que el Imperio Turco, sin haber tenido la suerte de contar con América, rivalizaba o superaba al español. Que España aun contando con América, tuvo sus derrotas en Europa. Que África fue "la tumba del hombre blanco" durante mucho tiempo (vale que los españoles no sean blancos y por ahí quizás justifiques que se habrían logrado expandir, pero aun así, habría que verlo... y es que no es lo mismo luchar contra indios, que contra jovenlandeses o personas de color. Ya algunos españoles se lo recriminaban creo que a algún famoso batallador de las Américas, diciendo con sorna "éste se cree que esto es tan fácil como enfrentarse a los indios").

No, lo que propones, que sería una España sin América (la región más débil de las citadas, que encima le dio cierta fortaleza a España una vez colonizada), enfrentándose a otros enemigos más fuertes que América, habría sido un desastre para España. Creo, vamos. Y sin desmerecer la gesta española en América, que no tiene parangón y que además sinceramente creo que salvo España, y tal vez Portugal, ningún otro país europeo habría podido colonizar América del modo que España lo hizo (pudieron básicamente Norteamérica, que estaba mucho más despoblada).

Los otomanos eran de temer, pero eso se debía a una mezcla de varios factores que no involucraban una superioridad militar demasiado apabullante sobre nadie y en cambio con que sólo faltara uno de ellos ya los otomanos sufrían mucho en cualquier conflicto.

El primero de todos es el "divide y vencerás", en esa época Europa estaba llena de guerras internas y conflictos, el ideal de cruzada y unión contra el islam se había evaporado lo cual facilitó las cosas a los turcos. Atacaban un reino que ya se encontraba en guerra con sus vecinos o enfrentaban a enemigos pequeños y debilitados... El último intento europeo por frenar a los otomanos con una cruzada fue en el siglo XIV, a partir de allí no se volvería a ver una cruzada otra vez.

El segundo era la ausencia de un poder fuerte en los balcanes. La caída del imperio romano (no hablo de la caída de constantinopla en 1453, hablo del fin del dominio romano en los balcanes, lo que ocurrió en 1204) significó que los balcanes fueran divididos en multitud de pedazos, con muchos estados minúsculos todos enfrentados entre sí frente a lo que los otomanos sólo hubieron de dominarlos uno por uno.

El tercer factor eran los jenízaros, así de fácil. Ese cuerpo de soldados, reclutados entre los eslavos y albaneses sometidos a los turcos fue una de las más estraordinarias fuerzas militares de Europa durante al menos los siglos XV y XVI y no hablo sólo de que pelearan bien sino que eran una importante fuente de visires, gobernadores, comandantes y administradores realmente brillantes que fueron quienes le dieron a los otomanos mucha de su grandeza (el visir Sokolovic- Sokollü en turco- por ejemplo), y fueron los responsables de las grandes victorias turcas. Cuando se abandonó el sistema usado tradicionalmente para reclutar jenízaros fue cuando se iniciaron muchos de los problemas del imperio turco.

De la mano del factor anterior, el imperio otomano en sus primeras etapas tuvo muy buenos líderes (Solimán, Beyazid o el mismo Osmán por ejemplo), rodeados de visires bastante competentes y buenos comandantes. Quizá fuese porque la casa osmanlí no estaba firme aún en el trono (pocas generaciones atrás eran simples pastores) o porque no confiaban en los jefes tribales turcomanos, la cosa es que hacían lo posible por no dar demasiados cargos a los jefes tribales, preferían secuestrar niños cristianos seleccionados especialmente por el bey de turno, educarlos, islamizarlos y que más adelante ellos ejerciesen cargos relevantes.

Un quinto factor era la organización territorial otomana que permitía poder organizar grandes ejércitos (aunque de mala calidad) en períodos de tiempo breves, y eso incluía suministros y todo lo demás.

Cuando algunos de esos puntos fuertes se perdieron, como el abandono del tradicional sistema para reclutar jenízaros, la debilidad de la casa osmanlí, una mayor coordinación entre los estados europeos para hacer frente a los turcos o que los miembros de las élites tribales turcomanas comenzaron a ganar cada vez más terreno en detrimento de gente más idónea el imperio turco inició su declive.

Por ejemplo la conquista de Chipre. Una "victoria", sí, pero muy costosa. Todavía los jenízaros eran un cuerpo eficaz, tenían un comandante excelente (Mehmed Sokollu) y su sistema militar les permitía reponer sus pérdidas... Y aún así necesitaron más de 150.000 hombres para derrotar a menos de 10.000 venecianos y por el camino los turcos sufrieron más de 50.000 muertos. Un número no menor de ellos correspondían a jenízaros.


Una España volcada al mediterráneo destinando todos sus recursos a Europa...

1) Hubiese absorbido a Portugal, Iberia unificada, el islam encerrado en el mediterráneo y el índico.

2) Se zampaba a jovenlandia. Portugal con muy pocos recursos estuvo muy cerca de conquistar el país, una unión hispanoportuguesa hubiese dominado totalmente el norte de África. La conquista de los reinos en torno al Níger hubiese sido sencilla, usar la factoría de Elmina para cortar el suministro de oro, los reinos personas de color de la zona hubiesen colapsado sin necesidad de invasión y luego sólo habría sido someter a tribus dispersas una por una.

En cuanto a los turcos, no sé si los hubiese vencido (Solimán o más adelante Mehmed Sokollu tendrían algo que decir) pero sin duda los hubiese contenido en el mediterráneo oriental, quizá incluso hubiesen evitado la caída de Chipre.

Sin embargo el imperio dio otra cosa a España y a Europa completa, algo más valioso que una victoria sobre los otomanos: Abrió el mundo a Europa.
 

Vamosya

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2) Se zampaba a jovenlandia. Portugal con muy pocos recursos estuvo muy cerca de conquistar el país, una unión hispanoportuguesa hubiese dominado totalmente el norte de África. La conquista de los reinos en torno al Níger hubiese sido sencilla, usar la factoría de Elmina para cortar el suministro de oro, los reinos personas de color de la zona hubiesen colapsado sin necesidad de invasión y luego sólo habría sido someter a tribus dispersas una por una.
Yo esto no lo veo. Hasta el siglo XX, la Península no tuvo demografía (ni tecnología) para emprender la conquista del Magreb. Hablamos de un terreno montañoso, densamente poblado, con gente curtida y un nivel bélico similar. Tampoco hubiera podido otro país europeo, salvo la poblada Francia (y a costa de miles de muertos propios). Ya bastante costó culminar la Reconquista...

Porque no se trataría solo de imponer y mantener un gobierno títere, sino de crear una sociedad mixta con aportes de población española (o europea) , porque los autóctonos no iban a abrazar originalmente la cultura cristiano-occidental. ¿Cuántos casos conoces de poblaciones musulmanas que hayan abandonado el Islam?

En términos de expansión, y admitidas las cesiones del tratado de Tordesillas (renuncia al África Subsahariana y Asia), echó de menos la apertura de América a la inmi gración de otros países europeos, o la conquista de Hawaii, o Nueva Zelanda y, lo que siempre se dice, el desperdicio de recursos en la guerra de Flandes.
 
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HArtS

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Yo esto no lo veo. Hasta el siglo XX, la Península no tuvo demografía (ni tecnología) para emprender la conquista del Magreb. Hablamos de un terreno montañoso, densamente poblado, con gente curtida y un nivel bélico similar. Tampoco hubiera podido otro país europeo, salvo la poblada Francia (y a costa de miles de muertos propios). Ya bastante costó culminar la Reconquista...

Porque no se trataría solo de imponer y mantener un gobierno títere, sino de crear una sociedad mixta con aportes de población española (o europea) , porque los autóctonos no iban a abrazar originalmente la cultura cristiano-occidental. ¿Cuántos casos conoces de poblaciones musulmanas que hayan abandonado el Islam?

Bueno, se me ocurre el caso de España misma. Sí, no era un país de la religión del amor en estricto rigor, pero en zonas como Valencia o los territorios al sur del Guadiana eran zonas fuertemente islamizadas, a la monarquía española le costó bastante pero más de un siglo, dos o tres expulsiones masivas y un par de revueltas después el islam había sido extirpado por completo de esas zonas.


El problema es que no sabríamos si era posible extirpar del todo el islam en África pues da la casualidad que los imperios europeos que dominaron el mundo de la religión del amor más adelante eran muy diferentes al español.
 

ciruiostar

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Dudo que los hijos de mahoma se sometieran a España y abrazaran la inquisición y el catolicismo, parece que los de aquí no entienden que no están luchando contra unos indios armados con arco y flecha sino que los mahometanos por aquel entonces tenían paridad militar con los europeos y les superaban en varios puntos, España nunca logro ir mas allá de unos perversoss enclaves costeros siendo la mayoría reconquistados por el islam en poco tiempo con excepción de Ceuta y Melilla.

Si España no se tiro en su edad de oro al otro lado del mediterráneo es porque era una aventura que le superaba por demasiado y cuyos reditos hacían que no valiera la pena, Francia en su aventura colonial en Argelia nunca pudo asimilar a los jovenlandeses y al final los franchutes fueron echados a patadas de Argelia.
 

HArtS

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Dudo que los hijos de mahoma se sometieran a España y abrazaran la inquisición y el catolicismo, parece que los de aquí no entienden que no están luchando contra unos indios armados con arco y flecha sino que los mahometanos por aquel entonces tenían paridad militar con los europeos y les superaban en varios puntos, España nunca logro ir mas allá de unos perversoss enclaves costeros siendo la mayoría reconquistados por el islam en poco tiempo con excepción de Ceuta y Melilla.

Si España no se tiro en su edad de oro al otro lado del mediterráneo es porque era una aventura que le superaba por demasiado y cuyos reditos hacían que no valiera la pena, Francia en su aventura colonial en Argelia nunca pudo asimilar a los jovenlandeses y al final los franchutes fueron echados a patadas de Argelia.
Los únicos fieles a la religión del amor capaces de hacer frente a una potencia europea eran los otomanos y sólo lo podían hacer bien si su enemigo estaba dividido o debilitado, disponían de buenos comandantes y tuvieran a los jenízaros llevando el peso de los combates, piensa en lo que sufrieron para tomar Famagusta, Rodas o su fracaso en Malta. Portugal dominó el índico con 8000 hombres, a la unión de España y Portugal no le hubiese costado someter jovenlandia y luego la cuenca del Níger, a unos se les sometía por la fuerza y a los otros era cosa de cortarles el flujo de oro para que sufriesen un total colapso.
 

ciruiostar

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¿Domino el indico? Si crees que una perversos colección de factorías dispersas aquí y allá es dominar algo estas muy equivocado, por algo el supuesto dominio portugués se derrumbo tan pronto les superaron navalmente holandeses primero y ingleses después.

Una sola razón de peso que hubiera saboteado cualquier expedición colonial en África por Guinea: Las enfermedades, en la época anterior a la quinina los europeos caían como moscas.

Lo jovenlandeses no eran débiles como los indios ni tampoco iba a ser una guerra rápida ni fácil como la conquista de México y Perú hubiera tomado años a un costo altísimo y con pocos réditos, era casi imposible asimilar a los mahometanos o combatirlos en el desierto, incluso de lograrse hubiese sido una conquista superficial e inestable al primer signo de debilidad peninsular lo jovenlandeses se hubieran revelado y los ocupantes hispanos masacrados.
 

HArtS

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¿Domino el indico? Si crees que una perversos colección de factorías dispersas aquí y allá es dominar algo estas muy equivocado, por algo el supuesto dominio portugués se derrumbo tan pronto les superaron navalmente holandeses primero y ingleses después.

Una sola razón de peso que hubiera saboteado cualquier expedición colonial en África por Guinea: Las enfermedades, en la época anterior a la quinina los europeos caían como moscas.

Lo jovenlandeses no eran débiles como los indios ni tampoco iba a ser una guerra rápida ni fácil como la conquista de México y Perú hubiera tomado años a un costo altísimo y con pocos réditos, era casi imposible asimilar a los mahometanos o combatirlos en el desierto, incluso de lograrse hubiese sido una conquista superficial e inestable al primer signo de debilidad peninsular lo jovenlandeses se hubieran revelado y los ocupantes hispanos masacrados.

Claro, como dices el dominio portugués se derrumbó... Porque fueron vencidos por otras potencias europeas, pero los fieles a la religión del amor no levantaron cabeza. Y eso que los otomanos intentaron en varias ocasiones echar a los portugueses de allí, al final hubieron de conformarse con apoyar al sultanato de Aceh y así evitar que Portugal tuviese el monopolio total de las especias.

Los portugueses ya tenían una base en Guinea: Elmina. Desde ella comenzaron a desviar el oro que antes pasaba por Tomboctou, eso debilitó a los songhai y permitió que una pequeña fuerza jovenlandés tomara Gao. Una Iberia unificada hubiese podido ejecutar una operación similar, desviar el oro por Elmina y esperar el derrumbe de los reinos de la zona del Níger.

Además en el escenario que yo planteo el ataque hispano luso a jovenlandia hubiese sido parte de un plan mayor, que habría consistido en atacar a los otomanos por el mediterráneo y a la vez que el Sacro Imperio y Polonia atacasen por los balcanes. Los jenízaros no hubiesen dado abasto con eso.
 

Gerión

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En África y el Medio Oriente se pusieron los ojos, lo que pasa es que hasta la tecnología del siglo XIX era imposible penetrar en una (por las enfermedades) y vencer militarmente en el otro; los imperios fieles a la religión del amor eran muy poderosos.

Pero aún así, por ejemplo, Afonso de Albuquerque, conquistador portugués, pretendía tomar la Meca y canjearla por Jerusalén. Un poco más tarde, en el 1600, los españoles mandaron embajadas a Persia para hacer una pinza sobre los otomanos.

Los portugueses remontaron el río Zambeze y los españoles planearon aliarse con el Reino del Congo. Era cuestión de tiempo que el África subsahariana entera, también la India, se hubiera incorporado a la Hispanidad. Todo esto entró en el orbe europeo en el XIX con las armas y ejércitos modernos, pero bajo el modelo colonialista británico que sólo supuso una pátina de poca profundidad.

China se hubiera conquistado por capitanes de Filipinas y aliados japoneses y malayos, si las otras naciones cristianas, en vez de torpedear el proyecto con la Reforma, se hubieran sumado a la causa; hablaríamos de un "Mao" cristiano en el 1600 y un Imperio del Cielo bajo una Dinastía Hispánica.

Al igual que Alejandro lastrado por sus generales y cansados soldados, España lastrada por las rebeldes naciones europeas se quedó "a las puertas" de la Gran India (India+China), pero organizó el resto del mundo, bajo el que vivimos hoy. Hasta el Imperio yankee se estructura geopolíticamente por ese Océano hispánico, con bases en Europa y las islas Asiáticas, España hizo el Mundo y sus caminos.
 

ciruiostar

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¿Sabes el tamaño que tenía el ejercito de la dinastía Ming? Militarmente en esa época nadie era superior a China, cuando los japoneses trataron de invadir Corea los chinos les dieron por el trastero de tal forma que no les quedo ganas de volver, China no era el sitio poco agradable que era la India y ni los estados liliputienses de Europa era un país unificado y centralizado desde hacía bastante tiempo simplemente inconquistable. Un mísero puñado de hombres mandados a la otra punta del mundo no iba a hacer absolutamente nada más que el ridículo, China por demografía superior (67 millones de habitantes) podía poner en armas fuerzas mucho mayores de las que era capaz de desplegar una España y el resto de feudos europeos en la otra esquina del mundo.

De verdad que hay gente aquí que está en las nubes.

 
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HArtS

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En África y el Medio Oriente se pusieron los ojos, lo que pasa es que hasta la tecnología del siglo XIX era imposible penetrar en una (por las enfermedades) y vencer militarmente en el otro; los imperios fieles a la religión del amor eran muy poderosos.

Pero aún así, por ejemplo, Afonso de Albuquerque, conquistador portugués, pretendía tomar la Meca y canjearla por Jerusalén. Un poco más tarde, en el 1600, los españoles mandaron embajadas a Persia para hacer una pinza sobre los otomanos.

Los portugueses remontaron el río Zambeze y los españoles planearon aliarse con el Reino del Congo. Era cuestión de tiempo que el África subsahariana entera, también la India, se hubiera incorporado a la Hispanidad. Todo esto entró en el orbe europeo en el XIX con las armas y ejércitos modernos, pero bajo el modelo colonialista británico que sólo supuso una pátina de poca profundidad.

China se hubiera conquistado por capitanes de Filipinas y aliados japoneses y malayos, si las otras naciones cristianas, en vez de torpedear el proyecto con la Reforma, se hubieran sumado a la causa; hablaríamos de un "Mao" cristiano en el 1600 y un Imperio del Cielo bajo una Dinastía Hispánica.

Al igual que Alejandro lastrado por sus generales y cansados soldados, España lastrada por las rebeldes naciones europeas se quedó "a las puertas" de la Gran India (India+China), pero organizó el resto del mundo, bajo el que vivimos hoy. Hasta el Imperio yankee se estructura geopolíticamente por ese Océano hispánico, con bases en Europa y las islas Asiáticas, España hizo el Mundo y sus caminos.
La India era una cosa y China otra muy diferente. China era un país muy poderoso en ese entonces, muy superior en todo sentido a sus vecinos japoneses y coreanos aparte la dinastía Ming tenía una flota que aunque ya empezaba a quedarse rezagada frente a occidente todavía era capaz de hacerle frente de forma más que digna (Holanda entró en guerra con China en la década de 1620 y ésta aún cayéndose a pedazos le dio una paliza a los neerlandeses). Recuerda, en la década de 1590 los japoneses perdieron en Corea a pesar de que su ejército era el doble de grande que las fuerzas sino-coreanas.

La India aún lejos era más fácil de dominar, los fieles a la religión del amor en esa zona eran mucho más débiles que los otomanos.

De hecho incluso en el Siglo XIX con los inoperantes manchúes gobernando la acción del imperialismo británico sobre China nunca rebalsó las zonas costeras, es más, en territorios más continentales China logró alguna que otra victoria ante las potencias europeas (como expulsar a los rusos del Sinkiang en 1880).
 
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HArtS

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¿Sabes el tamaño que tenia el ejercito de la dinastía Ming? Militarmente en esa época nadie era superior a China, cuando los japoneses trataron de invadir corea los chinos les dieron por el trastero de tal forma que no les quedo ganas de volver, China no era el sitio poco agradable que es la India y ni los estados liliputienses de Europa era simplemente un país inconquistable, un misero puñado de hombres mandados a la otra unta del mundo no iba a hacer absolutamente nada más que el ridículo.

De verdad que hay gente aquí que esta en las nubes.
Eso mismo apuntaba en mi respuesta, el ejército Ming era mucho más fuerte de lo que se piensa hoy en día (le dieron una paliza a los famosos samurái a pesar de que los japoneses tenían más del doble de soldados y la experiencia de décadas de guerras en el cuerpo).

Incluso a nivel marítimo lo veo difícil, la marina Ming era bastante fuerte.

El escenario de invadir a los otomanos era más factible, estaban más cerca y el además el ejército otomano (excluyendo a los milicias e irregulares) era relativamente pequeño, un asalto por los balcanes, el mediterráneo y Persia a la vez hubiese hecho caer al imperio turco.