¿Fue la operación Barbarroja un ataque preventivo frente a un inminente ataque de la URSS o mera? De

[Arnaldo Romero]

Por otra parte me pregunto porque Stalin no atacó Alemania cuando sus tropas estaban empeñadas en la batalla de Francia.

 

[autsaider]

Por otra parte me pregunto porque Stalin no atacó Alemania cuando sus tropas estaban empeñadas en la batalla de Francia.

Pues es obvio.

Rusia quería que Alemania y Francia se agotasen tratando de aniquilarse mutuamente. Entonces intervendría Rusia para apoderarse de todo.

Los alemanes sabían que esa era la intención rusa y trataron de firmar la paz con los aliados. Los aliados también debían de saberlo pero se negaron a firmar la paz.

 

[Leovigildo]

Tú eres orate o te lo haces.

No veo yo que haya necesidad alguna de ir faltando al resto de foreros. Intentemos hacer un hilo serio si no es mucha molestia.

 

[De Elea]

Creo que lo que dice Suvorov es evidente, el problema en este tipo de debates es que los que quieren saber la realidad se encuentran enfrentados a la propaganda de guerra setenta y tantos años después……… Y esto porque mucha gente no sabe desconectar ni diferenciar propaganda con realidad.

Los alemanes se adelantaron al ataque soviético por los pelos, las pruebas que aporta Suvorov sobre el despliegue de las tropas soviéticas son impepinables.

Los alemanes sabían que la URSS contaba con una industria pesada importante, la misma Alemania de Weimar había contribuido a su creación. Lo que no sabían, o no esperaban que fuese de esa magnitud más bien, era que EEUU principalmente (Inglaterra mucho menos) habían construido y desarrollado en el patio trastero de la URSS , en los años veinte y treinta, unos complejos industriales tremendos, capaces de producir en modernas fábricas y cadenas de montaje tipo “Detroit” el doble o el triple de moderno material de guerra que la propia Alemania.

Cuando los Alemanes tomaron las zonas industriales que ellos conocían bien, pensaron que habían dado un duro golpe a la producción soviética, pero la realidad es que los soviéticos habían construido (los norteamericanos realmente) una industria tremenda en el interior de la URSS.

En una ocasión en otro blog discutimos de esto y encontré estadísticas de la producción militar soviética que duplicaban y triplicaban la producción militar alemana, a ver si las encuentro en otro momento rebuscando por ahí.

Por cierto no confundir con las ayudas del plan de préstamo y arriendo que fueron insignificantes si las comparamos con la producción propia.

---------- Post added 07-jun-2016 at 01:47 ----------

aquí he encontrado algunas tablas rebuscando por el blog de Pio Moa que fue donde surgió el debate:

Echémosle un vistazo a la aviación como ejemplo (donde Alemania era una potencia)

Esta era la situación soviética en cuanto a producción:


http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_15.htm

esta la Alemana

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_19.htm

acojonante

 

[Bestiaju]

Las dos cosas. Alemania no podía cumplir su "detino manifiesto" sin los recursos que previsiblemente conquistaría al derrotar a la URSS. No podía esperarse que Stalin le cortase el grifo cuando mejor le viniese a los soviéticos.

Al mismo tiempo sabían que la confrontación era inevitable. El problema creo yo es que Hitler a mediados del 41 realmente pensaba que la guerra estaba ganada y que era cuestión de tiempo, así que no quiso esperar más ¿Para qué?

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Sentado espeeeero a la etniana que yo quieeeeero.....

 

[De Elea]

el índice de esa pagina por si alguien quiere curiosear

http://www.rkka.es/Estadisticas/index_STAT.htm

 

[Cosmopolita]

Unas 40/50 divisiones polacas bien equipadas + fuerzas liberes de ocupación de Polonia...tal vez el resultado hubiera sido otro.

 

[De Elea]

Por otro lado aparte de montarle las fábricas les dieron la tecnología y las patentes, los mismos vehículos podían fabricarse en fábricas soviéticas o norteamericanas
Este es un ejemplo pero hay muchísimos otros

Engines of the Red Army in WW2 - ZiS-5
---------- Post added 07-jun-2016 at 02:28 ----------

[/tonalidad]otro ejemplo

Engines of the Red Army in WW2 - YaG-10, 8-ton, 6x4, Cargo Truck

---------- Post added 07-jun-2016 at 02:31 ----------

otro

Engines of the Red Army in WW2 - Chevrolet 3116

---------- Post added 07-jun-2016 at 02:35 ----------

aquí la pagina, es muy buena , para quien quiera trastear

Engines of the Red Army in WW2

 

[España Forever]

No soy un experto de la materia pero para mi el principal fallo de Hitler fue no realizar una planificación global de la guerra que incluyera la planificación militar, la industrial, la diplomática, etc. Durante la II Guerra Mundial cada área de la Alemania nancy realizaba sus labores de una manera brillante en líneas generales pero dichas áreas no estaban interconectadas por lo que el resultado final no era el idóneo. Un ejemplo bueno es el de los tanques, por un lado la industria militar diseñan tanques muy buenos a nivel técnico pero que no se adecuan a las necesidades ni a la táctica predominante del ejército alemán.

 

[Zhukov]

No veo yo que haya necesidad alguna de ir faltando al resto de foreros. Intentemos hacer un hilo serio si no es mucha molestia.

¿Como haces tú en el otro hilo de economía nancy en cuanto se te lleva la contraria? :rolleye:

Y el hilo no es serio. Porque el tema ya quedó zanjado hace unos años como otro de los mitos de la Guerra Fría, y alguna vez se ha comentado en el foro. Lee un puñetero libro que no sean magufadas revisionistas neonazis y hablamos cuando hayas aprendido algo.
:bla:

Para empezar el tal Viktor Rezun (Suvorov), es un traidor. Un espía desertor a Occidente que se ganó la vida vendiendo lo que sus editores querían publicar, sobre lo malos malísimos que eran los gente de izquierdas, que el ejército soviético era una cosa, que el sistema comunista estaba podrido, ...etc. No es un historiador serio, si no un propagandista de la peor calaña, y que ha pasado de hacer propaganda antisoviética a propaganda antirusa. Por cierto, que no es un disidente ni un perseguido político, no ha vuelto a Rusia ni ninguno de los países de la ex-URSS porque es un convicto in absentia y está todavía en busca y captura. Aunque el gobierno ruso le perdonara, si no vuelve es porque sabe que los servicios de inteligencia ni olvidan ni perdonan y no quiere sufrir un "accidente".

Desgraciadamente en Rusia tuvo algún eco entre un público acomplejado que pensaba que todo lo que hizo el régimen soviético era malo y toda la historia era mentira. Que se pasaron del extremo de la propaganda soviética al otro. Como los progres endófobos y antipatriotas de aquí. Pero principalmente su público son los rusófobos de Ucrania y los Bálticos.

Es que es de cajón. Si los rusos estaban preparados para un ataque, ¿por qué Stalin estaba tan desesperado por evitar una guerra que desoyó todos los informes del espionaje que le advertían del ataque inminente?
Es de cajón y lo cuenta cualquier historia general de la guerra, la catástrofe del 22 de Junio de 1941 fue principalmente culpa de Stalin.

¿Por qué se negó permiso a las unidades para poner a sus tropas en alerta y desplegarlas en las posiciones? Todo preparativo de defensa fue prohibido para no darles a los alemanes una excusa para atacar.

Las tesis de Rezun y otros revisionistas son las de historiadores politizados con una agenda, no las de los historiadores militares. El despliegue ruso en la frontera y los supuestos ofensivos no era más que consecuencia de la doctrina y planes estratégicos del Ejército Rojo elaborados durante los años 30. La idea era ante una oleada turística contraatacar lo antes posible y pasar a la ofensiva, para evitar que la guerra se librara en suelo ruso, como ocurrió durante la Primera Guerra Mundial.



Desgraciadamente la concepción resultó errónea y la ejecución desastrosa aunque no por causas directamente atribuibles a los militares si no a errores criminales de Stalin. Las purgas dejaron al ejército descabezado y provocaron una parálisis del mando. La apreciación errónea de Stalin sobre la situación y la inesperada y rápida victoria de Alemania en el Oeste dejaba a los rusos mal preparados en 1941, en el peor momento posible, cuando el armamento obsoleto ya había dejado de fabricarse y los nuevos tanques y aviones apenas habían comenzado su producción en serie o aún estaban en la fase de diseño.

El despliegue debía basarse en una cadena de fortificaciones fronterizas, la Línea Stalin, en lo que es hoy Bielorrusia, pero al ocupar parte de Polonia la línea defensiva quedó atrás y no hubo tiempo ni recursos ni voluntad política de construir una nueva línea más avanzada y el avance de la frontera alargó también las líneas de suministro a los depósitos y parques. La sorpresa lograda debido a la inactividad forzosa del ejército impuesta desde arriba, causó un completo desastre inicial y magnificó los reveses posteriores, pues todos los intentos posteriores de restablecer la situación mediante contraataques, de acuerdo a la doctrina, fracasaron debido a las consecuencias del mal despliegue previo y la sorpresa inicial. Sin cobertura de aviación, sin suministros , sin comunicaciones y sin combustible los contraataques eran aplastados o no podían llevarse a cabo y las unidades embolsadas eran destruidas sin que pudieran romper el cerco o se pudieran montar contraataques para liberarlas. Las órdenes de Stalin de resistir a toda costa y contraatacar agravaron las derrotas.

La única solución para remediar algo el desastre habría sido quizá una retirada hasta el Dniéper y la antigua línea fronteriza para salvar las fuerzas, reagruparse y formar un nuevo frente. Por otro lado aunque condenadas a la derrota, la resistencia heroica y no suficientemente reconocida de las fuerzas soviéticas (aún descontando las rendiciones en masa) durante esta fase de la guerra desgastó a los alemanes y ganó tiempo para la movilización de las reservas y evacuación de la industria de guerra. Igual una retirada habría tenido consecuencias peores. De una forma u otra los rusos estaban vendidos.


Todo esto es bien conocido. El Ejército Rojo en 1941 no estaba en absoluto en condiciones de llevar a cabo una defensa eficaz, mucho menos de atacar a Alemania, aunque hubiera querido. Había planes ofensivos pero sin preparativos se quedan en ejercicios teóricos. Quizá un ataque preventivo antes de que las fuerzas alemanas completaran su despliegue para Barbarossa hubiera sido mejor que quedarse quietos y recibir el mazazo, pero dada la falta de preparación del Ejército Rojo y la diferencia cualitativa a favor de la Wehrmacht, el resultado habría sido un segundo Tannenberg, o como símil más apropiado algo similar al desastre de la ofensiva de primavera rusa en Kharkov en mayo de 1942, cuando los rusos atacaron justo antes de que los alemanes lanzaran su ofensiva hacia el Volga y el Cáucaso. Los rusos habrían sido igualmente cercados y destrozados, y sólo cambiaría la campaña en que ganarían algunos días, los alemanes sufrirían menos bajas y la aviación soviética no habría sido destruida en tierra y aunque igualmente habría sido derrotada, la supremacía aérea alemana no habría sido tan aplastante. El resultado final de la campaña, si todo lo demás tras*curriera igual, incluyendo errores colosales que los rusos se podrían haber ahorrado, como la bolsa de Kiev, es que los alemanes no habrían llegado tan lejos.

Los archivos soviéticos se abrieron en 1991 y Rezun ni siquiera es historiador, reconoce que no tiene fuentes (se las inventa), y sus tesis se basan en pruebas circunstanciales (que manipula como le da la gana).

 

[EL CURIOSO IMPERTINENTE]

La URSS llevaba preparándose para la guerra desde finales de los años veinte. Los planes quinquenales, impulsados con el apoyo técnico y asesoramiento de los capitalistas useños, priorizaron la industria pesada y tecnologías de uso dual, en detrimento de la producción de bienes de consumo que elevaran el nivel de vida de la población.

 

[De Elea]

¿Como haces tú en el otro hilo de economía nancy en cuanto se te lleva la contraria? :rolleye:

Y el hilo no es serio. Porque el tema ya quedó zanjado hace unos años como otro de los mitos de la Guerra Fría, y alguna vez se ha comentado en el foro. Lee un puñetero libro que no sean magufadas revisionistas neonazis y hablamos cuando hayas aprendido algo.
:bla:

Para empezar el tal Viktor Rezun (Suvorov), es un traidor. Un espía desertor a Occidente que se ganó la vida vendiendo lo que sus editores querían publicar, sobre lo malos malísimos que eran los gente de izquierdas, que el ejército soviético era una cosa, que el sistema comunista estaba podrido, ...etc. No es un historiador serio, si no un propagandista de la peor calaña, y que ha pasado de hacer propaganda antisoviética a propaganda antirusa. Por cierto, que no es un disidente ni un perseguido político, no ha vuelto a Rusia ni ninguno de los países de la ex-URSS porque es un convicto in absentia y está todavía en busca y captura. Aunque el gobierno ruso le perdonara, si no vuelve es porque sabe que los servicios de inteligencia ni olvidan ni perdonan y no quiere sufrir un "accidente".

Desgraciadamente en Rusia tuvo algún eco entre un público acomplejado que pensaba que todo lo que hizo el régimen soviético era malo y toda la historia era mentira. Que se pasaron del extremo de la propaganda soviética al otro. Como los progres endófobos y antipatriotas de aquí. Pero principalmente su público son los rusófobos de Ucrania y los Bálticos.

Es que es de cajón. Si los rusos estaban preparados para un ataque, ¿por qué Stalin estaba tan desesperado por evitar una guerra que desoyó todos los informes del espionaje que le advertían del ataque inminente?
Es de cajón y lo cuenta cualquier historia general de la guerra, la catástrofe del 22 de Junio de 1941 fue principalmente culpa de Stalin.

¿Por qué se negó permiso a las unidades para poner a sus tropas en alerta y desplegarlas en las posiciones? Todo preparativo de defensa fue prohibido para no darles a los alemanes una excusa para atacar.

Las tesis de Rezun y otros revisionistas son las de historiadores politizados con una agenda, no las de los historiadores militares. El despliegue ruso en la frontera y los supuestos ofensivos no era más que consecuencia de la doctrina y planes estratégicos del Ejército Rojo elaborados durante los años 30. La idea era ante una oleada turística contraatacar lo antes posible y pasar a la ofensiva, para evitar que la guerra se librara en suelo ruso, como ocurrió durante la Primera Guerra Mundial.



Desgraciadamente la concepción resultó errónea y la ejecución desastrosa aunque no por causas directamente atribuibles a los militares si no a errores criminales de Stalin. Las purgas dejaron al ejército descabezado y provocaron una parálisis del mando. La apreciación errónea de Stalin sobre la situación y la inesperada y rápida victoria de Alemania en el Oeste dejaba a los rusos mal preparados en 1941, en el peor momento posible, cuando el armamento obsoleto ya había dejado de fabricarse y los nuevos tanques y aviones apenas habían comenzado su producción en serie o aún estaban en la fase de diseño.

El despliegue debía basarse en una cadena de fortificaciones fronterizas, la Línea Stalin, en lo que es hoy Bielorrusia, pero al ocupar parte de Polonia la línea defensiva quedó atrás y no hubo tiempo ni recursos ni voluntad política de construir una nueva línea más avanzada y el avance de la frontera alargó también las líneas de suministro a los depósitos y parques. La sorpresa lograda debido a la inactividad forzosa del ejército impuesta desde arriba, causó un completo desastre inicial y magnificó los reveses posteriores, pues todos los intentos posteriores de restablecer la situación mediante contraataques, de acuerdo a la doctrina, fracasaron debido a las consecuencias del mal despliegue previo y la sorpresa inicial. Sin cobertura de aviación, sin suministros , sin comunicaciones y sin combustible los contraataques eran aplastados o no podían llevarse a cabo y las unidades embolsadas eran destruidas sin que pudieran romper el cerco o se pudieran montar contraataques para liberarlas. Las órdenes de Stalin de resistir a toda costa y contraatacar agravaron las derrotas.

La única solución para remediar algo el desastre habría sido quizá una retirada hasta el Dniéper y la antigua línea fronteriza para salvar las fuerzas, reagruparse y formar un nuevo frente. Por otro lado aunque condenadas a la derrota, la resistencia heroica y no suficientemente reconocida de las fuerzas soviéticas (aún descontando las rendiciones en masa) durante esta fase de la guerra desgastó a los alemanes y ganó tiempo para la movilización de las reservas y evacuación de la industria de guerra. Igual una retirada habría tenido consecuencias peores. De una forma u otra los rusos estaban vendidos.


Todo esto es bien conocido. El Ejército Rojo en 1941 no estaba en absoluto en condiciones de llevar a cabo una defensa eficaz, mucho menos de atacar a Alemania, aunque hubiera querido. Había planes ofensivos pero sin preparativos se quedan en ejercicios teóricos. Quizá un ataque preventivo antes de que las fuerzas alemanas completaran su despliegue para Barbarossa hubiera sido mejor que quedarse quietos y recibir el mazazo, pero dada la falta de preparación del Ejército Rojo y la diferencia cualitativa a favor de la Wehrmacht, el resultado habría sido un segundo Tannenberg, o como símil más apropiado algo similar al desastre de la ofensiva de primavera rusa en Kharkov en mayo de 1942, cuando los rusos atacaron justo antes de que los alemanes lanzaran su ofensiva hacia el Volga y el Cáucaso. Los rusos habrían sido igualmente cercados y destrozados, y sólo cambiaría la campaña en que ganarían algunos días, los alemanes sufrirían menos bajas y la aviación soviética no habría sido destruida en tierra y aunque igualmente habría sido derrotada, la supremacía aérea alemana no habría sido tan aplastante. El resultado final de la campaña, si todo lo demás tras*curriera igual, incluyendo errores colosales que los rusos se podrían haber ahorrado, como la bolsa de Kiev, es que los alemanes no habrían llegado tan lejos.

Los archivos soviéticos se abrieron en 1991 y Rezun ni siquiera es historiador, reconoce que no tiene fuentes (se las inventa), y sus tesis se basan en pruebas circunstanciales (que manipula como le da la gana).

progenitora mia que nivel Maribel

Na si esto ya está zanjado que lo digo yo……

Y quien me lleve la contraria en un nanzi , jitleriano, ocre, ojo ciego, pedo, pis, gñe¡¡¡

Además el suvorov es un traidor a la gloria marxistoide y un Pio Moa con martillo Gñe gñe¡¡¡

Y así continua la cosa hasta el final entre Gñes y Gñes……..
joer