Excelente reflexión... merece la pena leerlo

Miss Marple

Más allá de la burbuja
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St Mary Mead
España en el primer tercio del siglo XX era un país casi feudal, de señoritos y sirvientes por un lado y por otro obreros o labriegos que trabajaban como burros para malvivir; tan exageradamente que la historia acabó en guerra civil.

Tras la guerra y los años terribles de la autarquía, llegó el desarrollismo. No sé si por casualidad o intencionadamente el crecimiento económico no benefició solamente a los más ricos, sino que se aprovechó para extender la propiedad de la vivienda y del 600 entre las clases bajas, como forma de consolidación social; se crea la seguridad social y se introducen las pensiones; el estado del bienestar, aunque un poco primitivo, llega a España (como al resto de Europa, preocupada por contener la influencia soviética). Entre 1955 y 1975 todo el mundo se convirtió en clase media. Todo el mundo podía tener una casa y un coche, todo el mundo tenía trabajo, del que no te podían despedir sin fuerte indemnización. Todo el mundo podía mandar a los niños a la escuela y a la universidad. Todos los padres soñaban con hijos doctores o ingenieros que vivirían como señoritos.

A partir de 1990 todo esto se ha perdido. Al desaparecer la amenaza soviética, el capitalismo más salvaje clama victoria y se procede a desmantelar el estado del bienestar en todo el mundo. En España se descubre con asombro que si todos son señoritos y no hay obreros, no vale la pena ser señorito (los señoritos de toda la vida, mientras tanto, se sacan el masters en ESADE, Harvard o LBS, y allá penas). La clase media se disuelve como un azucarillo, los hijos tienen menos aspiraciones que los padres y viven peor, aunque eso sí, con título, viajes a cancún y PS2 o wii.

Vamos a una sociedad dividida entre ricos y pobres, como a principios del siglo XX. Me parece fascinante estudiar como hemos llegado a esta situación. No es cuestión de echar las culpas a unos o a otros, sino de ver si podemos sacar alguna lección útil.

 

Pakirrín

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Miss Marple dijo:
España en el primer tercio del siglo XX era un país casi feudal, de señoritos y sirvientes por un lado y por otro obreros o labriegos que trabajaban como burros para malvivir; tan exageradamente que la historia acabó en guerra civil.

Tras la guerra y los años terribles de la autarquía, llegó el desarrollismo. No sé si por casualidad o intencionadamente el crecimiento económico no benefició solamente a los más ricos, sino que se aprovechó para extender la propiedad de la vivienda y del 600 entre las clases bajas, como forma de consolidación social; se crea la seguridad social y se introducen las pensiones; el estado del bienestar, aunque un poco primitivo, llega a España (como al resto de Europa, preocupada por contener la influencia soviética). Entre 1955 y 1975 todo el mundo se convirtió en clase media. Todo el mundo podía tener una casa y un coche, todo el mundo tenía trabajo, del que no te podían despedir sin fuerte indemnización. Todo el mundo podía mandar a los niños a la escuela y a la universidad. Todos los padres soñaban con hijos doctores o ingenieros que vivirían como señoritos.

A partir de 1990 todo esto se ha perdido. Al desaparecer la amenaza soviética, el capitalismo más salvaje clama victoria y se procede a desmantelar el estado del bienestar en todo el mundo. En España se descubre con asombro que si todos son señoritos y no hay obreros, no vale la pena ser señorito (los señoritos de toda la vida, mientras tanto, se sacan el masters en ESADE, Harvard o LBS, y allá penas). La clase media se disuelve como un azucarillo, los hijos tienen menos aspiraciones que los padres y viven peor, aunque eso sí, con título, viajes a cancún y PS2 o wii.

Vamos a una sociedad dividida entre ricos y pobres, como a principios del siglo XX. Me parece fascinante estudiar como hemos llegado a esta situación. No es cuestión de echar las culpas a unos o a otros, sino de ver si podemos sacar alguna lección útil.



Creo, que los teóricos de la Economia, lo llaman "ciclos"; en la Naturaleza, también ocurre: conozco un pantano cerca de Madrid, que se llenó de peces depredadores en los 80, luego se exterminaron los depredadores, porque se devoraron entre ellos, y hubo superpoblación de omnivoros y al final los omnivoros se los llevaron los furtivos rumanos a espuertas; ya no queda nada.

Ciñiéndome a tu brillante exposición-estudio, creo que estamos a finales del ciclo, y volveremos a los albores del s.XX; luego: vuelta a empezar.

Todos vamos a bordo del medio natural y la Economia social es un elemento más; la Naturaleza no entiende de sentimientos, sino de números.
 

aerofriqui

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Miss Marple dijo:
España en el primer tercio del siglo XX era un país casi feudal, de señoritos y sirvientes por un lado y por otro obreros o labriegos que trabajaban como burros para malvivir; tan exageradamente que la historia acabó en guerra civil.

Tras la guerra y los años terribles de la autarquía, llegó el desarrollismo. No sé si por casualidad o intencionadamente el crecimiento económico no benefició solamente a los más ricos, sino que se aprovechó para extender la propiedad de la vivienda y del 600 entre las clases bajas, como forma de consolidación social; se crea la seguridad social y se introducen las pensiones; el estado del bienestar, aunque un poco primitivo, llega a España (como al resto de Europa, preocupada por contener la influencia soviética). Entre 1955 y 1975 todo el mundo se convirtió en clase media. Todo el mundo podía tener una casa y un coche, todo el mundo tenía trabajo, del que no te podían despedir sin fuerte indemnización. Todo el mundo podía mandar a los niños a la escuela y a la universidad. Todos los padres soñaban con hijos doctores o ingenieros que vivirían como señoritos.

A partir de 1990 todo esto se ha perdido. Al desaparecer la amenaza soviética, el capitalismo más salvaje clama victoria y se procede a desmantelar el estado del bienestar en todo el mundo. En España se descubre con asombro que si todos son señoritos y no hay obreros, no vale la pena ser señorito (los señoritos de toda la vida, mientras tanto, se sacan el masters en ESADE, Harvard o LBS, y allá penas). La clase media se disuelve como un azucarillo, los hijos tienen menos aspiraciones que los padres y viven peor, aunque eso sí, con título, viajes a cancún y PS2 o wii.

Vamos a una sociedad dividida entre ricos y pobres, como a principios del siglo XX. Me parece fascinante estudiar como hemos llegado a esta situación. No es cuestión de echar las culpas a unos o a otros, sino de ver si podemos sacar alguna lección útil.

Fantástico análisis, estoy contigo al completo. La clase obrera alcanzó un máximo de bienestar hace veinte años, más o menos, y ahora toca el descenso. Y preparémonos, ésto no ha hecho más que empezar.
El escenario no puede ser más catastrófico: unos recursos naturales que se agotan y que están en manos de los más ricos (no hay más que ver el petróleo, como no para de subir desde mediados de los setenta, y así lo seguirá haciendo este siglo); una teconología cada vez más sofisticada que elimina las posibilidades de revueltas populares; unos medios de comunicación cada vez más manipulados que inicitan a que creamos nuestra falsa riqueza, mayor facilidad para el despido (llegará un momento en el que el despido de un trabajador sea gratuito, es la tendencia), etc.

Sé que el mensaje es muy pesimista, pero creo que TODOS deberíamos pararnos a pensar un momento en la sociedad en que vivimos. Donde el despido de la empresa es una posibilidad diaria y el acceso a la vivienda difícil. Y, aún más importante, analizar la velocidad con que se han producido los cambos.

Por cierto Miss Marple, has dado en el clavo con el factor determinante: el desmantelamiento del bloque soviético.
 

ibn_sina

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Todos como Marinaleda
la culpa

la culpa es nuestra, sólo nuestra, o es que el hecho de que nuestros padres nos pagaran el cine y la cocacola del sábado no ha vuelto iluso?.

Sólo 100.000 de nosotros armando bronca, y la imagen sería completamente diferente.

Esta mañana, escuchaba en radio euskadi una discusión sobre la idea de gravar los pisos vacíos. Los oyentes llamaban (todos más bien talluditos) clamando por sus pisos vacíos que tenían en Bilbao o Donosti para los fines de semana, que si están pagados con el sudor de su frente que si se hacen caricias mirando a la pared...

Digo yo, comunista convencido, que si la vivienda no es un derecho vital, PORQUÉ he de pagar con mi sueldo una seguridad social que no utilizaré de forma asidua (si todo va normal) hasta dentro de treinta años??????? PORQUÉ he de pagar las pensiones de gente que en su pensión reciban más sueldo mensual que yo trabajando?

Si CAPITALISMO es lo que se quiere que lo sea, pero aquí O amaMOS TODOS O LA fruta AL RIO.

Así que, a la generación anterior, ni agua.
 

Andriu_ZGZ

Elite burbujista en proceso de iluminación
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Mañolandia
Miss Marple dijo:
España en el primer tercio del siglo XX era un país casi feudal, de señoritos y sirvientes por un lado y por otro obreros o labriegos que trabajaban como burros para malvivir; tan exageradamente que la historia acabó en guerra civil.

Tras la guerra y los años terribles de la autarquía, llegó el desarrollismo. No sé si por casualidad o intencionadamente el crecimiento económico no benefició solamente a los más ricos, sino que se aprovechó para extender la propiedad de la vivienda y del 600 entre las clases bajas, como forma de consolidación social; se crea la seguridad social y se introducen las pensiones; el estado del bienestar, aunque un poco primitivo, llega a España (como al resto de Europa, preocupada por contener la influencia soviética). Entre 1955 y 1975 todo el mundo se convirtió en clase media. Todo el mundo podía tener una casa y un coche, todo el mundo tenía trabajo, del que no te podían despedir sin fuerte indemnización. Todo el mundo podía mandar a los niños a la escuela y a la universidad. Todos los padres soñaban con hijos doctores o ingenieros que vivirían como señoritos.

A partir de 1990 todo esto se ha perdido. Al desaparecer la amenaza soviética, el capitalismo más salvaje clama victoria y se procede a desmantelar el estado del bienestar en todo el mundo. En España se descubre con asombro que si todos son señoritos y no hay obreros, no vale la pena ser señorito (los señoritos de toda la vida, mientras tanto, se sacan el masters en ESADE, Harvard o LBS, y allá penas). La clase media se disuelve como un azucarillo, los hijos tienen menos aspiraciones que los padres y viven peor, aunque eso sí, con título, viajes a cancún y PS2 o wii.

Vamos a una sociedad dividida entre ricos y pobres, como a principios del siglo XX. Me parece fascinante estudiar como hemos llegado a esta situación. No es cuestión de echar las culpas a unos o a otros, sino de ver si podemos sacar alguna lección útil.

Demasiado catastrofista

Vamos haber, el problema de la vivienda es un problema muy importante, es el bien más preciado, el estar a cubierto o simplemente vivir en la calle, por así decirlo.
Lo primero, España a principios del XX no era ni mucho menos un pais feudal, pero si muy rural, que es muy diferente.
Y no es lo mismo la situación rural del norte, con gran minifundismo, que en el sur que predominaba el latifundismo.
Además un pais Feudal no fabrica en la decada de los 20 los mejores motores de aviones de ese momento, echos por la Hispano suiza, dejando a la todopoderosa Fokker en pañales. Y no te digo los coches.
España en la 1º guerra mundial fabricó y exportó de todo a los paises que tenía como aliados, llegando a un crecimiento notable, durante la decada de los años 10 se establecio la jornada de 8 horas y hasta el año 30 numerosos avances sociales.
De feudal muy poco, otra cosa es hablar de ruralismo y analfabetismo, pero eso lo tenías en muchos lugares de Europa.

Estoy de acuerdo con la etapa 1955-1975 se creo la clase media y todo eso, salvo que la mayoría de la gente, no podía tener un coche porque eran carísimos y no se fabricaban tantos. Un 600 valía un huevo y el mercado de segunda mano es al que recurría mucha gente, se pagaba a plazos y el precio de las casas era muy alto sobre todo hasta 1965 por que la construcción no tenía empuje. (Hay una pelicula de Fernando Fernan Gomez muy famosa que relata la dificultad de encontrar una vivienda, por que no se construian).

Lo siento a partir de 1990 no veo yo que esto se vaya al garete, la influencia soviética solo estuvo en los paises del telon de acero, alemania del este y sus "siervos" corea del norte, china y algunos árabes.

Que los jovenes de ahora tienen menos aspiraciones, pues eso depende de cada uno, pero mezclar el problema de la vivienda con el cambio de tendencia actual no creo que sea lo más conveniente.

Recuerdo en el año 98 cuando salía con los amigos y charlabamos sobre temas de actualidad, de la vivienda ni se hablaba, la política estaba mucho más suave el pp no tenía mayoría absoluta, los sindicatos se llevaban bien con los empresarios, hubo un ministro de trabajo del pp que logró esa congeniación y que luego al primer escandalo que tuvo dimitió con orgullo, me acordaré toda la vida, no se sí fue Manuel Pimentel, y te puedo asegurar que no e visto otro ministro que hiciese lo mismo.

Os voy a exponer mi opinión, la situación actual es un cumulo de despropósitos que teniendo en cuenta nuestra cultura derivada del pasado, ha conllevado que seamos manejados por los que más mandan en el mundo que no son ni reyes ni políticos, son LOS BANCOS

Si los bancos no hubiesen dado esa facilidad de crédito a 30 35 o 40 años, los pisos no valdrían ni el 50% de lo que valen y la situación, pues estaría ahora como en el año 2001 y no hablaríamos de perdida de la clase media ni nada.

Por eso entre ricos y pobres los hay simples e inteligentes y tanto listos pobres o listos ricos serán los que se salvarán de la quema, mientras que los simples son los que sucumbiran y esto es así por naturaleza.

España ni se puede comparar ahora como hace 20 años, hace 20 años teniamos tambien problemas para llegar a fin de mes, no había tanta adquisición de coche, que por cierto se financiaba al igual que los pisos.
La gente iba a la universidad pero a los centros de antes, más viejos y menos equipados que los de ahora, la sanidad era más precaria, recuerdo las colas durante toda la mañana en el consultorio, hoy en día te citan a una hora y no esperas media mañana como antaño (pongo algún ejemplo).
Ni que decir de la calidad de infraestructuras y servicios, por favor en ese sentido España al igual que el resto de paises progresa, otra cosa es que desde hace 5 años tengamos un problema rellenito con la vivienda.

Imaginaos que ese problema ahora se resuelve, ¿quedaría el Terrorismo y el paro, la inmi gración?, los mismos problemas que en el resto de europa salvo el terrorismo.

en fin siento el tocho

Un saludico ;)
 

Maradono

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Miss Marple dijo:
España en el primer tercio del siglo XX era un país casi feudal, de señoritos y sirvientes por un lado y por otro obreros o labriegos que trabajaban como burros para malvivir; tan exageradamente que la historia acabó en guerra civil.

Tras la guerra y los años terribles de la autarquía, llegó el desarrollismo. No sé si por casualidad o intencionadamente el crecimiento económico no benefició solamente a los más ricos, sino que se aprovechó para extender la propiedad de la vivienda y del 600 entre las clases bajas, como forma de consolidación social; se crea la seguridad social y se introducen las pensiones; el estado del bienestar, aunque un poco primitivo, llega a España (como al resto de Europa, preocupada por contener la influencia soviética). Entre 1955 y 1975 todo el mundo se convirtió en clase media. Todo el mundo podía tener una casa y un coche, todo el mundo tenía trabajo, del que no te podían despedir sin fuerte indemnización. Todo el mundo podía mandar a los niños a la escuela y a la universidad. Todos los padres soñaban con hijos doctores o ingenieros que vivirían como señoritos.

A partir de 1990 todo esto se ha perdido. Al desaparecer la amenaza soviética, el capitalismo más salvaje clama victoria y se procede a desmantelar el estado del bienestar en todo el mundo. En España se descubre con asombro que si todos son señoritos y no hay obreros, no vale la pena ser señorito (los señoritos de toda la vida, mientras tanto, se sacan el masters en ESADE, Harvard o LBS, y allá penas). La clase media se disuelve como un azucarillo, los hijos tienen menos aspiraciones que los padres y viven peor, aunque eso sí, con título, viajes a cancún y PS2 o wii.

Vamos a una sociedad dividida entre ricos y pobres, como a principios del siglo XX. Me parece fascinante estudiar como hemos llegado a esta situación. No es cuestión de echar las culpas a unos o a otros, sino de ver si podemos sacar alguna lección útil.


La lección útil es sencilla: hace falta otra URSS, reloaded.
 

astur_burbuja

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Andriu_ZGZ dijo:
España en la 1º guerra mundial fabricó y exportó de todo a los paises que tenía como aliados, llegando a un crecimiento notable,
Efectivamente, la I Guerra Mundial hizo que la neutralidad de España la convirtiera en una de las naciones más ricas al final del conflicto. 10 años despues, eramos unos mindundis de nuevo. Que habia sucedido?? Simple, el empresariado español, una vez mas, y no la ultima, habia acumulado todo el dinero y en lugar de invertirlo en renovar tecnologia e investigar lo guardo en los bancos. 10 años despues de la guerra habiamos sido adelantados por paises totalmente devastados por el mayor conflicto belico conocido hasta entonces. Comenzaba LA GLORIOSA HISTORIA DEL EMPRESARIADO ESPAÑOL, continuacion del ya conocido por entonces lema: QUE INVENTEN OTROS.

Andriu_ZGZ dijo:
Lo siento a partir de 1990 no veo yo que esto se vaya al garete, la influencia soviética solo estuvo en los paises del telon de acero, alemania del este y sus "siervos" corea del norte, china y algunos árabes.
Vaya si tuvo influencia, lo que pasa que aqui todo llega con retraso, pero la clave como dice alguno de los foreros en su post, es la URSS. Hay que volver a recordar que el estado del bienestar del que tanto se llenan la boca los politicos, fue creado por primera vez en Europa Occidenteal en Suecia, a principios de siglo XX, poco despues de la Revolucion de Octubre, por miedo a que el Partido Comunista Sueco se hiciera con el poder (era muy poderoso), ya que queria establecer un sistema de proteccion del obrero que ya funcionaba en la URSS. Por tanto, lo que hoy tenemos de SS y demas derechos, no es gracias a los generososo banqueros y empresarios, sino a la sangre de millones de obreros que murieron en las calles, luchando por un futuro mejor.

Y por eso, cuando alguien firma un contrato renunciando a vacaciones, o a derechos, cuando alguien no exige sus derechos o cuando los isndicatos nos venden una y otra vez en sus convenios de hez con los empresarios, no s deberia dar verguenza ajena (o propia) y deberiamos actuar para evitar esos episodios tan vergonzantes. Estamos vendiendo los derechos que "otros" consiguieron muriendo. Y los estamos vendiendo a precio de ganga.

SOLUCION: Otra URSS, mejorada evidentemente. No hay nada como un empresario con miedo, para que los obreros vivan mejor.
 

Pakirrín

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Maradono dijo:
La lección útil es sencilla: hace falta otra URSS, reloaded.

Socialismo si; pero sin Estado, ni Gobierno ni Autoridad.

;)




Se ha llamado al anarquismo que Bakunin desarrolló, anarcocolectivismo o anarquismo colectivista y a este respecto cabe primero de todo mencionar la diferencia de matiz que esta concepción supone ante el enunciado del anarquismo que Kropotkin (su otro destacado padre) enunció y denominó comunismo libertario y que ha supuesto una crítica del colectivismo que ha llegado a ser generalmente aceptada en todos los medios libertarios y es la forma más acertada de entender este concepto bakuniano. Para Bakunin el Anarquismo supone una sociedad libre sin necesidad de gobierno ni autoridad cuyo centro de gravedad se sitúa en el trabajo, el factor de producción, sus medios y distribución y que se organizaría mediante la federación de productores y consumidores desde la base que se coordinarían entre sí en confederaciones. Sin necesidad, pues, de gobiernos, sistemas legislativos, poderes ejecutivos que monopolicen la violencia, etc. Sin embargo en la visión de Bakunin a cada cual se le debe retribuir según el trabajo realizado de forma que se impida el surgimiento de una clase ociosa que parasitase el trabajo de las asociaciones libres. A lo que el comunismo libertario de Kropotkin objetó el resurgimiento de una burocracia que debiese vigilar y regular el trabajo y su remuneración lo que fatalmente tendería a constituirse en un núcleo de autoridad y de tiranía potencial.
 

Miss Marple

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Maradono dijo:
La lección útil es sencilla: hace falta otra URSS, reloaded.
Eso, con perdón, es una tontería. El hecho de que la existencia de la URSS ayudara a conseguir el estado de bienestar en Europa occidental es innegable; también lo es que el comunismo soviético falló, y en el proceso infligió sobre los ciudadanos de la URSS y países satélites una tiranía opresiva y en ocasiones de una crueldad extrema.
 

Pakirrín

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Miss Marple dijo:
Eso, con perdón, es una tontería. El hecho de que la existencia de la URSS ayudara a conseguir el estado de bienestar en Europa occidental es innegable; también lo es que el comunismo soviético falló, y en el proceso infligió sobre los ciudadanos de la URSS y países satélites una tiranía opresiva y en ocasiones de una crueldad extrema.
Exacto: y luego vino la Perestroika y los expulsó del antiparaiso, hacia Occidente: a ellas a los clubs de carretera, y a ellos, a asaltar a mano armada los chalets de burgueses.

Curious..... :rolleyes:
 

Bokeron

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Andriu_ZGZ
hubo un ministro de trabajo del pp que logró esa congeniación y que luego al primer escandalo que tuvo dimitió con orgullo, me acordaré toda la vida, no se sí fue Manuel Pimentel, y te puedo asegurar que no e visto otro ministro que hiciese lo mismo.
Hubo otro antes, Antoni Asunción. Ministro del Interior. Dimitió por la fuga de Roldán.
 

The_Chosen

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Pimentel: Otro claro ejemplo de porqué el PP tiene que separarse en 2 partidos.