Espicha Sir John Keegan

[Sr. Pérez]

Según informa el Telegraph Sir John Keegan, conocido historiador militar británico, ha fallecido ayer día 2.

Aunque sus últimos libros fueran más irregulares y "del montón", El rostro de la batalla y Seis ejércitos en Normandía siguen siendo lecturas obligadas para todo aquel interesado en batallitas y demás asuntos de barbarie y degollina.

Otros de lomo más plateado, como el que suscribe, quizás recuerden también haber echado los dientes con aquellos libros de colores de San Martín (traducción de una obra por entregas de Ballatine's, precursora y aún no superada IMHO, de Ospreys y sucesores). El bueno de John también hizo de oscuro literario en ellos.

En fin, uno menos. Yo soy de los que cree que los sucesores de la generación de Keegan y Hastings rara vez les llegan a la suela de los zapatos... pero, para gustos...



PS: Esa biblioteca del fondo... quien la pillara... :baba:

 

[serafine7]

pole vs. oro...

 

[Jordi Segurola]

Según informa el Telegraph Sir John Keegan, conocido historiador militar británico, ha fallecido ayer día 2.

Aunque sus últimos libros fueran más irregulares y "del montón", El rostro de la batalla y Seis ejércitos en Normandía siguen siendo lecturas obligadas para todo aquel interesado en batallitas y demás asuntos de barbarie y degollina.

Otros de lomo más plateado, como el que suscribe, quizás recuerden también haber echado los dientes con aquellos libros de colores de San Martín (traducción de una obra por entregas de Ballatine's, precursora y aún no superada IMHO, de Ospreys y sucesores). El bueno de John también hizo de oscuro literario en ellos.

PS: Esa biblioteca del fondo... quien la pillara... :baba:

En fin, uno menos. Yo soy de los que cree que los sucesores de la generación de Keegan y Hastings rara vez les llegan a la suela de los zapatos... pero, para gustos...

Tengo varios libros de la coleccion San Martin. Han sobrevivido a varias mudanzas y no estan en perfectas condiciones pero los guardo como oro en paño.

 

[Xulz Revamped]

Un bronce con la tontería.

 

[Nopleravet]

Me lei uno de sus ultimos libros, "Secesión" sobre la Guerra Civil Estadounidense, no esta mal. Lamento su muerte.

 

[laroelcántabro]

Keegan me pareció, sin ser malo, un poco mediocre.Era de esos que creen que saben pero no saben. Prefiero infinitamente a Liddell Hart -sus "La estrategia de aproximación indirecta" o "Historia de la 2ºGM" son extraordinarias- o a J.F.C. Fuller -"Batallas decisivas del mundo occidental"- es casi una enciclopedia, con unos análisis políticos, no solo militares, de primera calidad.

Aparte de esto, lo mejor en batallitas son los recuerdos de quienes estuvieron en "trincheras", sobre todo del lado alemán (los ingleses, cuando dejan de ser historiadores y se ponen a escribir "memorias", son un poco insufribles: ellos son los más guapos, los más listos, los más altos y los más rubios; los alemanes, en cambio, cuando se meten a historiadores resultan demasiado espesos) como "Victorias frustradas" de Manstein" o "Recuerdos de un soldado" de Guderian", ambos editados en "Caralt", una magnífica editorial ya desaparecida.

En guerra naval tenemos en España la suerte de tener a un gran tratadista sobre las dos guerras mundiales, al mismo nivel, si no superior, a los mejores ingleses: Luis de la Sierra. Sus libros están editados en la editorial Juventud. Recomiendo a quien no lo conozca que este verano se compre uno cualquiera de sus libros y verá como se compra otro, y otro, y otro.......Su "Corsarios alemanes en la gran guerra" es mi libro preferido junto con "Tempestades de acero" de Jünger.

 

[Kozak]

Keegan me pareció, sin ser malo, un poco mediocre.Era de esos que creen que saben pero no saben. Prefiero infinitamente a Liddell Hart -sus "La estrategia de aproximación indirecta" o "Historia de la 2ºGM" son extraordinarias- o a J.F.C. Fuller -"Batallas decisivas del mundo occidental"- es casi una enciclopedia, con unos análisis políticos, no solo militares, de primera calidad.

Aparte de esto, lo mejor en batallitas son los recuerdos de quienes estuvieron en "trincheras", sobre todo del lado alemán (los ingleses, cuando dejan de ser historiadores y se ponen a escribir "memorias", son un poco insufribles: ellos son los más guapos, los más listos, los más altos y los más rubios; los alemanes, en cambio, cuando se meten a historiadores resultan demasiado espesos) como "Victorias frustradas" de Manstein" o "Recuerdos de un soldado" de Guderian", ambos editados en "Caralt", una magnífica editorial ya desaparecida.

En guerra naval tenemos en España la suerte de tener a un gran tratadista sobre las dos guerras mundiales, al mismo nivel, si no superior, a los mejores ingleses: Luis de la Sierra. Sus libros están editados en la editorial Juventud. Recomiendo a quien no lo conozca que este verano se compre uno cualquiera de sus libros y verá como se compra otro, y otro, y otro.......Su "Corsarios alemanes en la gran guerra" es mi libro preferido junto con "Tempestades de acero" de Jünger.

Y extraordinarias obras de autobombo, por cierto. Liddel Hart y Fuller poco menos que presumen de haber sido los ideólogos principales del combate moderno.

Aunque su teoría por lo general es sólida y eficaz, sigue sin ser algo tan elaborado, completo y a tantos niveles como la doctrina del arte operacional soviético o la doctrina OTAN vigente.

 

[laroelcántabro]

=iniciado por Kozak;6922428]

Y extraordinarias obras de autobombo, por cierto. Liddel Hart y Fuller poco menos que presumen de haber sido los ideólogos principales del combate moderno.

Pues sí, Guderian- según propia confesión- ideó las divisiones blindadas porque fue de los pocos que leyó a Liddel Hart y le tomó en serio ( en su propia patria a Liddel Hart no le hicieron ni puñetero caso)

Aunque su teoría por lo general es sólida y eficaz, sigue sin ser algo tan elaborado, completo y a tantos niveles como la doctrina del arte operacional soviético o la doctrina OTAN vigente.

Estoy hablando de Hart o Fuller como historiadores, es decir, como analistas restrospectivos y no prospectivos. Según la mayoría de los especialistas, sus estudios sobre la 2 GM aun no han sido superados. Anibal, según tu opinión, era poco menos que mediocre por no haber tenido en cuenta la guerra con bombarderos estratégicos y misiles balísticos intercontinentales. Yo en cambio creo que sabía lo que se hacía, y si no tuvo en cuenta esas cuestiones se debe más a lamentables razones cronológicas que a su falta de visión o talento.
Lo que ya no sé seguro es si tu eres simple ingénito o es que haces oposiciones a simple.

Y en cuanto a lo del "arte operacional soviético" -a saber de donde habrás sacado esa cursilada de expresión- y no sé qué de la OTAN, lo cierto es que los soviéticos, durante la guerra -ignoro sus doctrinas después de la guerra- perdieron batalla tras batalla hasta que copiaron y aprendieron de los propios alemanes el manejo de grandes masas blindadas y las maniobras de tenaza en frentes muy amplios.

 

[Sr. Pérez]

Tengo varios libros de la coleccion San Martin. Han sobrevivido a varias mudanzas y no estan en perfectas condiciones pero los guardo como oro en paño.

Y sigue guardándolos, sigue guardándolos.

No hace mucho, por pura curiosidad, me dio por releer el de San Martin y el Osprey equivalente de la Guerra de los Seis Días... y madre mía, es que no hay color. Y eso a pesar de más de 30 años de diferencia.

Los San Martín eran libros, facilones y todo lo que se quiera, pero libros, pensados para ser leídos, y no folletines con muchos santos.

 

[Kozak]

Pues sí, Guderian- según propia confesión- ideó las divisiones blindadas porque fue de los pocos que leyó a Liddel Hart y le tomó en serio ( en su propia patria a Liddel Hart no le hicieron ni puñetero caso)



Estoy hablando de Hart o Fuller como historiadores, es decir, como analistas restrospectivos y no prospectivos. Según la mayoría de los especialistas, sus estudios sobre la 2 GM aun no han sido superados. Anibal, según tu opinión, era poco menos que mediocre por no haber tenido en cuenta la guerra con bombarderos estratégicos y misiles balísticos intercontinentales. Yo en cambio creo que sabía lo que se hacía, y si no tuvo en cuenta esas cuestiones se debe más a lamentables razones cronológicas que a su falta de visión o talento.
Lo que ya no sé seguro es si tu eres simple ingénito o es que haces oposiciones a simple.

Y en cuanto a lo del "arte operacional soviético" -a saber de donde habrás sacado esa cursilada de expresión- lo cierto es que los soviéticos, durante la guerra -ignoro sus doctrinas después de la guerra- perdieron batalla tras batalla hasta que copiaron y aprendieron de los propios alemanes el manejo de grandes masas blindadas y las maniobras de tenaza en frentes muy amplios.

Me gustaría saber cómo es que leyó a Liddell Hart y no a De Gaulle. ¡Ah, que fue luego Liddel Hart quien sacó tras la guerra las memorias de Guderian! ¡Qué casualidad.

Pasando por alto los insultos, lo cierto es que el arte operacional soviético (cursilada de expresión... sacada de los mismos soviéticos) es coetáneo de Liddel Hart o como mucho ligeramente posterior, y se remonta a Tujachevski y compañía. Si Vd. no se sabe bien la cronología no es mi culpa. Las derrotas en la primera fase de la guerra se deben precisamente a haber abandonado dicho arte en favor de doctrinas más en la línea ortodoxa marcada por Stalin. Fue precisamente a medida que se recuperaban las doctrinas de Tujachevski de defensa en profundidad y grandes masas blindadas (cosa que pese a lo que diga el tópico los alemanes nunca llegaron a dominar del todo... solo que sus enemigos fueron aún peores durante la mitad de la guerra, cosa comprensible teniendo en cuenta la novedad del arma acorazada). Las maniobras en tenaza no las inventaron los alemanes, y de hecho son algo básico de la estrategia desde que hay memoria escrita.

Nunca dije que Aníbal fuera un inútil, y de hecho fue uno de los más grandes generales de la época como sabemos hasta los "simples". No pongas en mis dedos lo que no he escrito. No, no tenía culpa de no conocer las armas modernas. Pero recuerde que perdió su guerra y Escipión ganó la suya. Y eso es lo fundamental en esta vida, la supervivencia.

 

[Billy Ray]

 

[Sr. Pérez]

Me gustaría saber cómo es que leyó a Liddell Hart y no a De Gaulle.

¡Ejem!...Vers le Armeé de Metier es de... 1934.

Y yo diría que las tesis de De Gaulle hablan más sobre la necesidad de un ejército profesional y sus ventajas sobre uno de conscripción, especialmente en una hipotética guerra futura (futura de 1934 es decir) que sería hipermecanizada y muy tecnificada. La idea es sorprendentemente moderna, se usaría casi 60 años despues durante los debates para eliminar la conscripción en muchos paises, pero siendo Francia y aquellos años, también era una idea políticamente muy arriesgada.

Y a la vista está que luego se vio que el nivel de la técnica todavía permitiría librar una gran guerra mecanizada con ejércitos de conscripción.

Pero admito que nunca he sentido ganas de leerlo a fondo y funciono a partir de un ojeo rápido y lo que sobre él se dice en otras obras sobre la génesis de la guerra acorazada.

¡Ah, que fue luego Liddel Hart quien sacó tras la guerra las memorias de Guderian! ¡Qué casualidad.

Eso es cierto. Liddel fue el gran propagandista, aquí el tipo peligroso fue Fuller, que era tanquista, y además de Estado Mayor. Liddel era un tibio que abogaba por las armas combinadas (con razón, por cierto). Pero una cosa no quita la otra.

La primera fuerza mecanizada completa y operativa, fue británica, la EMF de 1927. Por esa época los alemanes, por razones obvias, estaban bastante atrás y los soviéticos poco más de lo mismo. La primera plasmación en regulaciones u otro documento de doctrina cualquiera de las teorías de operaciones en profundidad es de 1929, si mal no recuerdo. Y hablo del enunciado teórico, Stalin subió al poder ese mismo año, y la producción de tanques apenas acababa de despegar.

Yo no sé qué problema hay con admitir que los británicos inventaron la guerra mecanizada. Las ofensivas de los 100 días de 1918 lo eran, ofensivas de armas combinadas con tanques, aviación, artillería e infantería "compleja" funcionando al unísono. Y funcionaron. Otra cosa que con los medios de la época no se produjera un desarrollo "operacional" en profundidad.

También fue un italiano el que inventó lo del poder aéreo, aunque su país se quedara atrás después en la práxis y la Regia Aeronautica nunca la pusiera en práctica (aunque fue la única fuerza aérea del Eje que pudo desplegar bombarderos cuatrimotores efectivos).

Y hasta los soviéticos admitieron que habían leído a Liddel Hart y Fuller (más a Fuller que a Sir Basil). Las ideas de Tujachevski, como sabe, se idearon para aplicarse con grandes masas de caballería, de la de silla y pezuña, y después se les fueron añadiendo medios más modernos a medida que los planes quinquenales permitieron disponer de ellos.

Por cierto, que a mí también me parece una horterada lo de "arte operacional", pero vamos, que es la traducción del término ruso.

 

[laroelcántabro]

Me gustaría saber cómo es que leyó a Liddell Hart y no a De Gaulle. ¡Ah, que fue luego Liddel Hart quien sacó tras la guerra las memorias de Guderian! ¡Qué casualidad.

Pasando por alto los insultos, lo cierto es que el arte operacional soviético (cursilada de expresión... sacada de los mismos soviéticos) es coetáneo de Liddel Hart o como mucho ligeramente posterior, y se remonta a Tujachevski y compañía. Si Vd. no se sabe bien la cronología no es mi culpa. Las derrotas en la primera fase de la guerra se deben precisamente a haber abandonado dicho arte en favor de doctrinas más en la línea ortodoxa marcada por Stalin. Fue precisamente a medida que se recuperaban las doctrinas de Tujachevski de defensa en profundidad y grandes masas blindadas (cosa que pese a lo que diga el tópico los alemanes nunca llegaron a dominar del todo... solo que sus enemigos fueron aún peores durante la mitad de la guerra, cosa comprensible teniendo en cuenta la novedad del arma acorazada). Las maniobras en tenaza no las inventaron los alemanes, y de hecho son algo básico de la estrategia desde que hay memoria escrita.

Nunca dije que Aníbal fuera un inútil, y de hecho fue uno de los más grandes generales de la época como sabemos hasta los "simples". No pongas en mis dedos lo que no he escrito. No, no tenía culpa de no conocer las armas modernas. Pero recuerde que perdió su guerra y Escipión ganó la suya. Y eso es lo fundamental en esta vida, la supervivencia.

Sí, estoy de acuerdo con lo de Tujachesky, que probablemente se empapó de Liddell Hart (De Gaulle probablemente también ), pero fue purgado, por desgracia para los rusos, por Stalin unos años antes.
Pero nos desviamos de lo principal, y es que tanto Hart como Fuller son de lo mejor que ha dado la Historiografía militar, y todo lo que se ha escrito después ha sido dar vueltas sobre lo mismo y sin añadir nada nuevo( y sin su cultura y calidad literaria, dicho sea de paso).
Tampoco he dicho que los alemanes inventaran las maniobras en Tenaza (el propio Anibal practicó una de libro en Cannas, o el Gran Capitán en Ceriñola) pero sí que fueron los primeros en utilizar, en poner en práctica, divisiones blindadas autónomas, empleadas de forma independiente de la infantería.

 

[Zhukov]

Brevemente, soy el del tag.

Keegan me parecía un pedante y un historiador de butaca sobrevalorado. Su obra más famosa, "The face of battle", me pareció una decepción. Como bien dice el Señor Pérez, "Era de esos que creen que saben pero no saben ", esto es evidente en muchos cosas que Keegan o suelta perogrulladas o no entiende cosas que son obvias para un militar o alguien que haya leído suficientes relatos de combates. Su libro sobre Dien Bien Phu no estaba mal, pero me pregunto si lo hizo él o un oscuro.

Liddell Hart era un vendehumos y un farsante. Fuller como teórico militar era bastante valioso, como historiador una mediocridad, el típico británico con sus típicos prejuicios protestantes. Ninguno de ellos inventó la moderna guerra acorazada, por mal nombre blitzkrieg.

Sobre alemanes y rusos, escribo otro rato, que ya está la cena.:baba:

 

[laroelcántabro]

Yo no veo el autobombo de Hart por ningún lado. Ponedme algún ejemplo. Ni mucho menos un farsante. Lo que he leído de él y Fuller es, en mi opinión muy bueno ( como historiadores). Estoy por pensar que no los habéis leído. Pero en fin , si me recomendáis uno mejor, os lo agradeceré mucho.
En otro orden de cosas, Zhukov sin duda sabe que alemanes y soviéticos compartieron experiencias y conocimientos en la escuela de carros de Kazan durante los años veinte, hasta que el tío José terminó con esa colaboración. Y yo también lo dejo, porque escribo desde in iPod y es dolido.