Vlad_Empalador
Será en Octubre
Zapatero: "Los que reivindican la Transición olvidan que Fraga estaba más lejos de Carrillo que Casado de Junqueras"
@iescolar
Daniel Basteiro
@basteiro
El expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero.
12 de junio de 2021 21:00h
25
"Me sorprende que quienes reivindican la Transición y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional es el de la integración, el diálogo, el perdón y la generosidad". El expresidente José Luis Rodríguez Zapatero defiende en esta entrevista conjunta con elDiario.es e infoLibre los indultos a los dirigentes catalanes, que cree que pasarán a la historia como una de las medidas más trascendentales de este Gobierno. "Las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia", argumenta.
El PP pincha en la recogida de firmas contra los indultos: de las 800.000 contra el Estatut en una semana a las 100.000 de ahora
SABER MÁS
Para Zapatero, los inminentes indultos y la renuncia de Oriol Junqueras a la vía unilateral ya han mejorado el ambiente político en Cataluña: "Hay una nueva actitud, por fin hay una expectativa de esperanza".
¿Por qué está usted a favor de los indultos a los condenados del procés?
El acercamiento, la aproximación, el diálogo y el perdón son el único camino para el reencuentro; para que podamos tener un horizonte en Cataluña y en el conjunto de España. Es la vía para recuperar la normalidad y la convivencia después de todo lo que hemos pasado.
¿Cree que las condenas por el procés por sedición fueron elevadas en años de guandoca?
El Tribunal Supremo estableció una doctrina. Como todo, puede ser discutible. Pero más allá de la valoración de las penas, lo que me parece fundamental es que los indultos se concedan y que, en su caso, es otro debate, haya una revisión de ese delito. Todos sabemos que los delitos de rebelión y sedición datan, en el Código Penal, de fechas en donde las cosas se producían de otra manera.
Sobre la sentencia y sobre las penas: ¿se puede entender el indulto como una corrección de la sentencia o como una desautorización del Tribunal Supremo?
La ley del indulto se ha aplicado en democracia en muchas ocasiones, con condenas que tienen un origen político: el 23-F, los casos de Barrionuevo y Vera y ahora el procés. No escuché antes ese debate sobre la ley del indulto y lo que representa.
La democracia tiene que tener algún instrumento en el que el Ejecutivo tenga un cierto margen para medidas de perdón y poder así cumplir y servir a la utilidad pública. Lo tienen todos los países. No podemos olvidar que la Constitución atribuye al Gobierno la competencia en política interior y exterior. Ni el Tribunal Supremo ni ningún otro tribunal evalúan ni tienen por qué conocer las consecuencias políticas de una sentencia, ni su impacto en la convivencia ni en la política. Por tanto, es natural que el Gobierno tenga esa potestad.
Lo que sorprende es que, hasta ahora, la ley del indulto no se haya prácticamente cuestionado en estos casos. Es un debate oportunista. Todo el mundo es consciente de que hay un problema político de fondo.
Citaba usted el precedente del indulto a Vera y Barrionuevo. Su partido, que no usted, se manifestó en la puerta de la guandoca de Guadalajara cuando entraron en prisión. ¿Le sorprende que muchos dirigentes socialistas de esa época que defendieron ese indulto, empezando por el expresidente Felipe González, ahora sean tan críticos con este nuevo indulto?
He oído varios pronunciamientos de Felipe González sobre los indultos. Sí, me ha sorprendido. Y espero que se produzca una reflexión sobre la cuestión. Fíjese que hay como una especie de predisposición a la desconfianza sobre el efecto de los indultos. Eso es lo que veíamos hasta la declaración de Oriol Junqueras, que para mí ha sido trascendental. Ahora hay una especie de silencio más espeso.
¿Qué importancia le da a ese artículo?
Ya hay un efecto extraordinariamente positivo y además se ha producido de una manera bastante rápida. Tiene un enorme valor que el líder de Esquerra Republicana, que es el partido con más escaños de los independentistas en el Parlamento de Catalunya, diga que la vía unilateral es inviable e indeseable.
Estoy muy tranquilo sobre la utilidad de los indultos y su apego pleno a una concepción democrática de cómo ha de ser el ejercicio del Gobierno. Y además, casi siempre las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia.
Mi sensación es que en Cataluña hay una nueva actitud. Por fin hay una expectativa de esperanza. Hay que volcarse ahora y darle todo el respaldo a esta medida que, en mi opinión, será quizá la más importante que pueda tomar el presidente Sánchez en su mandato. Fíjese si le doy importancia.
Tras el artículo de Junqueras, una parte de los críticos de su partido con el indulto matizó su posición, como Guillermo Fernández Vara. Pero otra parte sigue en contra. ¿Existen dos almas dentro del PSOE? Es algo que ya pasó cuando usted era presidente y puso en marcha la reforma del Estatut o la negociación con ETA.
El PSOE tiene una pluralidad de posiciones. Mayoritariamente, el PSOE responde a una concepción de la democracia que la equipara al diálogo como el instrumento más poderoso para solucionar los conflictos. En el fondo, ese es el debate en el que estamos: si la democracia tiene la capacidad, la autoridad jovenlandesal, la generosidad, para no renunciar nunca al diálogo. Aun en las dificultades mayores, aun con los mayores adversarios de la democracia, no se puede renunciar al diálogo.
¿Alguien puede poner un ejemplo de conflicto político que se haya solucionado sin diálogo? La Transición es el mayor ejemplo de esa concesión abierta y generosa. Sin diálogo ni perdón no hubiéramos tenido ni Transición ni Constitución. Ese es el alma de la Constitución del 78. Hay que persistir en esa visión.
Más allá de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, el principal problema de la democracia en España en este tiempo es la relación con Cataluña. Es un problema de Estado, que son todos los que afectan a la seguridad colectiva y a la integridad territorial. En esos dos temas, un presidente del Gobierno sabe que tiene que tomar la decisión en función de sus convicciones y del interés general. Nunca se toma en función de un apoyo parlamentario. ¿Por qué tendremos esa presunción tan negativa?
¿Se refiere al argumento de que esto lo hace Pedro Sánchez para que Esquerra le de su apoyo en el Parlamento?
Es ridículo. Los nacionalistas no van a provocar la caída de este Gobierno, cuando la alternativa es el PP y Vox. Ese argumento es sencillamente insostenible. Cualquiera que pueda entender la dimensión de esta decisión sabe que esto trasciende a una elección, trasciende a una coyuntura parlamentaria.
¿Le preocupa que los dirigentes independentistas que ahora están apostando por el diálogo, como Oriol Junqueras, lo abandonen después, y retomen la vía unilateral? ¿Por qué hay que creer ahora a Oriol Junqueras? ¿Cuál es el valor de su palabra?
El valor de su palabra es que da visto bueno y luz verde a un diálogo abierto y a una mesa de entrada, abandonando lo que se hizo en 2017. Importantísimo. Pero, como siempre en democracia, el resultado del diálogo va a ser un proceso que hay que construir. Me parece fundamental que se establezcan bien las bases de ese diálogo, el procedimiento, el método, los límites, el alcance, los objetivos...
Desde mi experiencia abogo por un diálogo abierto en el tiempo, permanente y con el objetivo de llegar a acuerdos concretos paso a paso, casi "partido a partido". Mi convicción y mi experiencia me dicen que hay que dedicarle muchas horas al diálogo. Muchas horas. Algunas de ellas tendrán que ser con publicidad, otras no. Y hay que compartir un cierto análisis de lo que ha sucedido desde octubre de 2017 o desde la sentencia del Tribunal Constitucional para poder arrancar y tener caminos que desbrocen la situación de bloqueo y de ruptura.
En Catalunya los indultos gozan de un favor popular amplio, según las encuestas, pero no así en el conjunto de España. ¿Qué importancia hay que darle a esos sondeos?
Es normal que el conjunto de la ciudadanía esté a la expectativa. Tampoco le podemos transferir la responsabilidad de los indultos. Pero hay un dato importante para esa reflexión colectiva de los españoles: en la sociedad catalana, esto une al 80% o al 90%. Hemos dicho en muchas ocasiones que la clave es la división de la sociedad catalana, una fractura que había que solucionar. Y es evidente que esto va a permitir un proceso de aproximación entre catalanes, independentistas y no independentistas.
En el momento de aprobación del Estatut de 2006, el independentismo en Catalunya en las encuestas estaba en el 14%. Ha llegado al 46%. Por cierto, el expresidente Pujol dijo el otro día que había que volver al Estatut de 2006. Y es de las pocas ocasiones en las que estoy de acuerdo con él.
¿A qué achaca este aumento del independentismo?
La sentencia del Tribunal Constitucional es un antes y un después. Ahí se desbordan todos los factores político-emocionales en un momento de crisis económica. Eso es lo que abre un camino a la ruptura de una parte del nacionalismo, que además ve cómo el Gobierno de Rajoy no da respuestas. No sé si no pudo o no quiso, pero no las dio.
Ahora el independentismo está en más del 30%. Llegó a estar en más del 40% en los momentos de la sentencia. De lo que se trata es de que el independentismo tenga menos adhesiones, y tenga más adhesiones la convivencia, a través de autonomía avanzada, del federalismo en el conjunto de España. Como en el País Vasco, donde el independentismo superó el 40% y ahora está en el 15%.
Con la recogida de firmas contra los indultos, ¿está el PP cometiendo el mismo error que con su oposición al Estatut? Años después, varios dirigentes del PP han reconocido que se equivocaron con esa campaña contra el Estatut.
Sin duda. Es difícil hacer oposición. Hay que tener capacidad imaginativa, alternativa, cintura, saber decir que no y que sí. Criticar sin exagerar. El PP siempre va a lo fácil en la oposición. Saben que el tema nacional produce impacto en el conjunto de la ciudadanía, pero luego no les da resultado. En términos electorales, todos estos esfuerzos de tensionar a España, acusando a los gobiernos socialistas de provocar la ruptura de España, nunca les ha dado resultado. Hicieron esa campaña tan fuerte contra el Estatut de Catalunya o contra el diálogo con ETA. Y, sin embargo, en 2008 el Partido Socialista tuvo más votos y más escaños. El otro día repasaba aquella súper manifestación que organizaron en marzo del 2007 en Navarra, porque yo estaba entregando Navarra a ETA. 70.000 personas parece ser que hubo. Un año después, en las generales de marzo de 2008, el PSOE subió en votos en Navarra.
Pero esa campaña del PP en su primera legislatura contra la negociación con ETA y contra el Estatut de Catalunya, ¿no tuvo para usted una factura electoral? Usted ganó en 2008, pero no logró una mayoría absoluta que, en algunas encuestas, sí tuvo cerca.
Subí en votos y escaños. Y en Catalunya subí muchos votos y en el País Vasco también. No, coste no.
Me sorprende que quienes reivindican la Transición democrática y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional, el espíritu de la Transición, es el espíritu de la integración, del diálogo y de la generosidad. Tengamos presente lo que hicieron Carrillo y Fraga. Creo que estaban mucho más distantes de lo que puede estar ahora Oriol Junqueras de Pablo Casado. Porque veníamos de donde veníamos. ¿Por qué se han trastocado esos valores? Curiosamente, los que más reivindican la Transición son los que más se oponen al diálogo'. Alguien que reivindique la Transición española, tiene que defender el diálogo.
Yo soy hijo de la Transición. Aprendí a convivir y a entender la democracia como un diálogo ante cualquier circunstancia y con todos. Yo estuve a favor de los indultos del 23-F.
Recuerdo el 23-F, yo era estudiante en la Facultad de Derecho. Pusimos al día siguiente del intento del golpe una pancarta: "¡Viva la Constitución, viva la libertad!". Y entraron un grupo de gente de extrema derecha, de Fuerza Nueva, en aquel entonces, y nos la quitaron. No hubo un incidente mayor y la pusimos otra vez. Fue desagradable, pero no violento. Algunas de esas personas que entraron luego acabaron en el PP y yo he sido amigo de ellos, buen amigo. Ese es el espíritu de la Transición. Eso es el diálogo.
Me produce coraje intelectual y preocupación jovenlandesal que algunos que hicieron la Transición se hayan olvidado de lo que representa. ¿Eso era sólo para una vez? No, es la esencia de la democracia. Las mejores democracias, las más duraderas y estables, son las que tienen una permanente capacidad de integrar, de renovarse, de responder a las nuevas demandas.
Varios de los dirigentes independentistas apuestan ahora por el diálogo, pero siguen pidiendo algo que el Gobierno no parece dispuesto a conceder, que es un referéndum. ¿Es usted partidario de ese referéndum?
Soy partidario de construir acuerdos que, en su caso, pueden ser sometidos a una consulta popular, obviamente, no de autodeterminación.
¿Una consulta en Catalunya o en el conjunto de España?
Bueno, no prejuzgamos, porque depende un poco de la naturaleza de la materia. Es muy pronto.
Si pudiéramos hacer una renovación del acuerdo de desarrollo del Estatut, otros temas que pueden estar encima de la mesa, y que eso fuera un acuerdo muy mayoritario de las fuerzas políticas catalanas, estaríamos ante un escenario muy positivo. En la lógica nacionalista independentista, el tema del referéndum tiene un papel casi mítico. Lo he explicado muchas veces: un referéndum de autodeterminación divide, simplifica y no arregla, porque el que pierde quiere normalmente la revancha. Ahí está Escocia, ahí está Quebec.
Los mejores productos políticos de la historia son fruto de un acuerdo. En el que normalmente cada parte renuncia al plan A o programa máximo. El plan B suele ser mejor que el plan A en política. Por tanto, vamos a construir, a hacer un renacimiento del valor del acuerdo político, de la negociación política. Hay terrenos para reforzar la identidad catalana, para reforzar la lengua, el autogobierno o la proyección de Catalunya en Europa.
¿Eso es lo que puede ofrecer España a Catalunya en un diálogo para solucionar la crisis actual?
Sí. Lo que ha sucedido desde 2017 ha sido tan duro, tan intenso, tan grave, que nos hemos olvidado de los temas. Siempre invoco que el Estatuto de 2006 tiene un enorme potencial, pero que desde la sentencia prácticamente, en Catalunya, quedó como que ya no existía. Si tuviera que dar alguna sugerencia, sería que ese diálogo debería de empezar, primero, por analizar lo que ha pasado y, segundo, por el Estatut. Recordemos el Estatut. Volvamos a leer el Estatut.
- "A mi Gobierno le hicieron nueve 'colones' entre 2004 y 2008 y después subimos en votos y en escaños", recuerda José Luis Rodríguez Zapatero, que no cree que los indultos vayan a tener consecuencias electorales para el PSOE
- — Sánchez encara los indultos sin que el PP haya logrado abrir una brecha en el PSOE
@iescolar
Daniel Basteiro
@basteiro
12 de junio de 2021 21:00h
25
"Me sorprende que quienes reivindican la Transición y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional es el de la integración, el diálogo, el perdón y la generosidad". El expresidente José Luis Rodríguez Zapatero defiende en esta entrevista conjunta con elDiario.es e infoLibre los indultos a los dirigentes catalanes, que cree que pasarán a la historia como una de las medidas más trascendentales de este Gobierno. "Las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia", argumenta.
El PP pincha en la recogida de firmas contra los indultos: de las 800.000 contra el Estatut en una semana a las 100.000 de ahora
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Para Zapatero, los inminentes indultos y la renuncia de Oriol Junqueras a la vía unilateral ya han mejorado el ambiente político en Cataluña: "Hay una nueva actitud, por fin hay una expectativa de esperanza".
¿Por qué está usted a favor de los indultos a los condenados del procés?
El acercamiento, la aproximación, el diálogo y el perdón son el único camino para el reencuentro; para que podamos tener un horizonte en Cataluña y en el conjunto de España. Es la vía para recuperar la normalidad y la convivencia después de todo lo que hemos pasado.
¿Cree que las condenas por el procés por sedición fueron elevadas en años de guandoca?
El Tribunal Supremo estableció una doctrina. Como todo, puede ser discutible. Pero más allá de la valoración de las penas, lo que me parece fundamental es que los indultos se concedan y que, en su caso, es otro debate, haya una revisión de ese delito. Todos sabemos que los delitos de rebelión y sedición datan, en el Código Penal, de fechas en donde las cosas se producían de otra manera.
Sobre la sentencia y sobre las penas: ¿se puede entender el indulto como una corrección de la sentencia o como una desautorización del Tribunal Supremo?
La ley del indulto se ha aplicado en democracia en muchas ocasiones, con condenas que tienen un origen político: el 23-F, los casos de Barrionuevo y Vera y ahora el procés. No escuché antes ese debate sobre la ley del indulto y lo que representa.
La democracia tiene que tener algún instrumento en el que el Ejecutivo tenga un cierto margen para medidas de perdón y poder así cumplir y servir a la utilidad pública. Lo tienen todos los países. No podemos olvidar que la Constitución atribuye al Gobierno la competencia en política interior y exterior. Ni el Tribunal Supremo ni ningún otro tribunal evalúan ni tienen por qué conocer las consecuencias políticas de una sentencia, ni su impacto en la convivencia ni en la política. Por tanto, es natural que el Gobierno tenga esa potestad.
Lo que sorprende es que, hasta ahora, la ley del indulto no se haya prácticamente cuestionado en estos casos. Es un debate oportunista. Todo el mundo es consciente de que hay un problema político de fondo.
Citaba usted el precedente del indulto a Vera y Barrionuevo. Su partido, que no usted, se manifestó en la puerta de la guandoca de Guadalajara cuando entraron en prisión. ¿Le sorprende que muchos dirigentes socialistas de esa época que defendieron ese indulto, empezando por el expresidente Felipe González, ahora sean tan críticos con este nuevo indulto?
He oído varios pronunciamientos de Felipe González sobre los indultos. Sí, me ha sorprendido. Y espero que se produzca una reflexión sobre la cuestión. Fíjese que hay como una especie de predisposición a la desconfianza sobre el efecto de los indultos. Eso es lo que veíamos hasta la declaración de Oriol Junqueras, que para mí ha sido trascendental. Ahora hay una especie de silencio más espeso.
¿Qué importancia le da a ese artículo?
Ya hay un efecto extraordinariamente positivo y además se ha producido de una manera bastante rápida. Tiene un enorme valor que el líder de Esquerra Republicana, que es el partido con más escaños de los independentistas en el Parlamento de Catalunya, diga que la vía unilateral es inviable e indeseable.
Estoy muy tranquilo sobre la utilidad de los indultos y su apego pleno a una concepción democrática de cómo ha de ser el ejercicio del Gobierno. Y además, casi siempre las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia.
Mi sensación es que en Cataluña hay una nueva actitud. Por fin hay una expectativa de esperanza. Hay que volcarse ahora y darle todo el respaldo a esta medida que, en mi opinión, será quizá la más importante que pueda tomar el presidente Sánchez en su mandato. Fíjese si le doy importancia.
Tras el artículo de Junqueras, una parte de los críticos de su partido con el indulto matizó su posición, como Guillermo Fernández Vara. Pero otra parte sigue en contra. ¿Existen dos almas dentro del PSOE? Es algo que ya pasó cuando usted era presidente y puso en marcha la reforma del Estatut o la negociación con ETA.
El PSOE tiene una pluralidad de posiciones. Mayoritariamente, el PSOE responde a una concepción de la democracia que la equipara al diálogo como el instrumento más poderoso para solucionar los conflictos. En el fondo, ese es el debate en el que estamos: si la democracia tiene la capacidad, la autoridad jovenlandesal, la generosidad, para no renunciar nunca al diálogo. Aun en las dificultades mayores, aun con los mayores adversarios de la democracia, no se puede renunciar al diálogo.
¿Alguien puede poner un ejemplo de conflicto político que se haya solucionado sin diálogo? La Transición es el mayor ejemplo de esa concesión abierta y generosa. Sin diálogo ni perdón no hubiéramos tenido ni Transición ni Constitución. Ese es el alma de la Constitución del 78. Hay que persistir en esa visión.
Más allá de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, el principal problema de la democracia en España en este tiempo es la relación con Cataluña. Es un problema de Estado, que son todos los que afectan a la seguridad colectiva y a la integridad territorial. En esos dos temas, un presidente del Gobierno sabe que tiene que tomar la decisión en función de sus convicciones y del interés general. Nunca se toma en función de un apoyo parlamentario. ¿Por qué tendremos esa presunción tan negativa?
¿Se refiere al argumento de que esto lo hace Pedro Sánchez para que Esquerra le de su apoyo en el Parlamento?
Es ridículo. Los nacionalistas no van a provocar la caída de este Gobierno, cuando la alternativa es el PP y Vox. Ese argumento es sencillamente insostenible. Cualquiera que pueda entender la dimensión de esta decisión sabe que esto trasciende a una elección, trasciende a una coyuntura parlamentaria.
¿Le preocupa que los dirigentes independentistas que ahora están apostando por el diálogo, como Oriol Junqueras, lo abandonen después, y retomen la vía unilateral? ¿Por qué hay que creer ahora a Oriol Junqueras? ¿Cuál es el valor de su palabra?
El valor de su palabra es que da visto bueno y luz verde a un diálogo abierto y a una mesa de entrada, abandonando lo que se hizo en 2017. Importantísimo. Pero, como siempre en democracia, el resultado del diálogo va a ser un proceso que hay que construir. Me parece fundamental que se establezcan bien las bases de ese diálogo, el procedimiento, el método, los límites, el alcance, los objetivos...
Desde mi experiencia abogo por un diálogo abierto en el tiempo, permanente y con el objetivo de llegar a acuerdos concretos paso a paso, casi "partido a partido". Mi convicción y mi experiencia me dicen que hay que dedicarle muchas horas al diálogo. Muchas horas. Algunas de ellas tendrán que ser con publicidad, otras no. Y hay que compartir un cierto análisis de lo que ha sucedido desde octubre de 2017 o desde la sentencia del Tribunal Constitucional para poder arrancar y tener caminos que desbrocen la situación de bloqueo y de ruptura.
En Catalunya los indultos gozan de un favor popular amplio, según las encuestas, pero no así en el conjunto de España. ¿Qué importancia hay que darle a esos sondeos?
Es normal que el conjunto de la ciudadanía esté a la expectativa. Tampoco le podemos transferir la responsabilidad de los indultos. Pero hay un dato importante para esa reflexión colectiva de los españoles: en la sociedad catalana, esto une al 80% o al 90%. Hemos dicho en muchas ocasiones que la clave es la división de la sociedad catalana, una fractura que había que solucionar. Y es evidente que esto va a permitir un proceso de aproximación entre catalanes, independentistas y no independentistas.
En el momento de aprobación del Estatut de 2006, el independentismo en Catalunya en las encuestas estaba en el 14%. Ha llegado al 46%. Por cierto, el expresidente Pujol dijo el otro día que había que volver al Estatut de 2006. Y es de las pocas ocasiones en las que estoy de acuerdo con él.
¿A qué achaca este aumento del independentismo?
La sentencia del Tribunal Constitucional es un antes y un después. Ahí se desbordan todos los factores político-emocionales en un momento de crisis económica. Eso es lo que abre un camino a la ruptura de una parte del nacionalismo, que además ve cómo el Gobierno de Rajoy no da respuestas. No sé si no pudo o no quiso, pero no las dio.
Ahora el independentismo está en más del 30%. Llegó a estar en más del 40% en los momentos de la sentencia. De lo que se trata es de que el independentismo tenga menos adhesiones, y tenga más adhesiones la convivencia, a través de autonomía avanzada, del federalismo en el conjunto de España. Como en el País Vasco, donde el independentismo superó el 40% y ahora está en el 15%.
Con la recogida de firmas contra los indultos, ¿está el PP cometiendo el mismo error que con su oposición al Estatut? Años después, varios dirigentes del PP han reconocido que se equivocaron con esa campaña contra el Estatut.
Sin duda. Es difícil hacer oposición. Hay que tener capacidad imaginativa, alternativa, cintura, saber decir que no y que sí. Criticar sin exagerar. El PP siempre va a lo fácil en la oposición. Saben que el tema nacional produce impacto en el conjunto de la ciudadanía, pero luego no les da resultado. En términos electorales, todos estos esfuerzos de tensionar a España, acusando a los gobiernos socialistas de provocar la ruptura de España, nunca les ha dado resultado. Hicieron esa campaña tan fuerte contra el Estatut de Catalunya o contra el diálogo con ETA. Y, sin embargo, en 2008 el Partido Socialista tuvo más votos y más escaños. El otro día repasaba aquella súper manifestación que organizaron en marzo del 2007 en Navarra, porque yo estaba entregando Navarra a ETA. 70.000 personas parece ser que hubo. Un año después, en las generales de marzo de 2008, el PSOE subió en votos en Navarra.
Pero esa campaña del PP en su primera legislatura contra la negociación con ETA y contra el Estatut de Catalunya, ¿no tuvo para usted una factura electoral? Usted ganó en 2008, pero no logró una mayoría absoluta que, en algunas encuestas, sí tuvo cerca.
Subí en votos y escaños. Y en Catalunya subí muchos votos y en el País Vasco también. No, coste no.
Me sorprende que quienes reivindican la Transición democrática y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional, el espíritu de la Transición, es el espíritu de la integración, del diálogo y de la generosidad. Tengamos presente lo que hicieron Carrillo y Fraga. Creo que estaban mucho más distantes de lo que puede estar ahora Oriol Junqueras de Pablo Casado. Porque veníamos de donde veníamos. ¿Por qué se han trastocado esos valores? Curiosamente, los que más reivindican la Transición son los que más se oponen al diálogo'. Alguien que reivindique la Transición española, tiene que defender el diálogo.
Yo soy hijo de la Transición. Aprendí a convivir y a entender la democracia como un diálogo ante cualquier circunstancia y con todos. Yo estuve a favor de los indultos del 23-F.
Recuerdo el 23-F, yo era estudiante en la Facultad de Derecho. Pusimos al día siguiente del intento del golpe una pancarta: "¡Viva la Constitución, viva la libertad!". Y entraron un grupo de gente de extrema derecha, de Fuerza Nueva, en aquel entonces, y nos la quitaron. No hubo un incidente mayor y la pusimos otra vez. Fue desagradable, pero no violento. Algunas de esas personas que entraron luego acabaron en el PP y yo he sido amigo de ellos, buen amigo. Ese es el espíritu de la Transición. Eso es el diálogo.
Me produce coraje intelectual y preocupación jovenlandesal que algunos que hicieron la Transición se hayan olvidado de lo que representa. ¿Eso era sólo para una vez? No, es la esencia de la democracia. Las mejores democracias, las más duraderas y estables, son las que tienen una permanente capacidad de integrar, de renovarse, de responder a las nuevas demandas.
Varios de los dirigentes independentistas apuestan ahora por el diálogo, pero siguen pidiendo algo que el Gobierno no parece dispuesto a conceder, que es un referéndum. ¿Es usted partidario de ese referéndum?
Soy partidario de construir acuerdos que, en su caso, pueden ser sometidos a una consulta popular, obviamente, no de autodeterminación.
¿Una consulta en Catalunya o en el conjunto de España?
Bueno, no prejuzgamos, porque depende un poco de la naturaleza de la materia. Es muy pronto.
Si pudiéramos hacer una renovación del acuerdo de desarrollo del Estatut, otros temas que pueden estar encima de la mesa, y que eso fuera un acuerdo muy mayoritario de las fuerzas políticas catalanas, estaríamos ante un escenario muy positivo. En la lógica nacionalista independentista, el tema del referéndum tiene un papel casi mítico. Lo he explicado muchas veces: un referéndum de autodeterminación divide, simplifica y no arregla, porque el que pierde quiere normalmente la revancha. Ahí está Escocia, ahí está Quebec.
Los mejores productos políticos de la historia son fruto de un acuerdo. En el que normalmente cada parte renuncia al plan A o programa máximo. El plan B suele ser mejor que el plan A en política. Por tanto, vamos a construir, a hacer un renacimiento del valor del acuerdo político, de la negociación política. Hay terrenos para reforzar la identidad catalana, para reforzar la lengua, el autogobierno o la proyección de Catalunya en Europa.
¿Eso es lo que puede ofrecer España a Catalunya en un diálogo para solucionar la crisis actual?
Sí. Lo que ha sucedido desde 2017 ha sido tan duro, tan intenso, tan grave, que nos hemos olvidado de los temas. Siempre invoco que el Estatuto de 2006 tiene un enorme potencial, pero que desde la sentencia prácticamente, en Catalunya, quedó como que ya no existía. Si tuviera que dar alguna sugerencia, sería que ese diálogo debería de empezar, primero, por analizar lo que ha pasado y, segundo, por el Estatut. Recordemos el Estatut. Volvamos a leer el Estatut.
