En Europa y en España, el marco legal lo pasan por alto cuando quieren

dos impar

Madmaxista
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La posición del gobierno español, expresada nuevamente ayer negándose incluso a hablar del referéndum, situando el debate en el ámbito jurídico y suficiente, es un despropósito, pero un despropósito muy significativo. Todo el mundo sabe que el entramado jurídico, cualquier entramado jurídico, cuando hablamos de grandes cambios, de cambios históricos, queda subsumido en la decisión política. Lo explicaré con dos ejemplos muy claros: el primero, la reunificación alemana y el segundo, y es muy grande, el nacimiento de la autonomía andaluza.

Tras la caída del muro de Berlín, Francia y sobre todo Gran Bretaña trataron de impedir o ralentizar la reunificación alemana, temerosos de su poder. Pero Kohl fue audaz y el 14 de julio de 1990 se plantó en Moscú, con la voluntad de convencer al primer ministro soviético, Gorbachov, que permitiera la unificación alemana. Poca broma: la RDA era el estado más próspero del bloque soviético y uno de los miembros del Pacto de Varsovia. Se trataba de pasar dieciséis millones de europeos de una parte a otra. Un hecho para el que, evidentemente, no había reglas.

Kohl convenció Gorbachov asegurándole que Alemania pagaría la retirada de las tropas soviéticas y aportaría una ayuda financiera cuantiosa. Alemania no ha reconocido cuánto costó, pero se sabe que unos cuarenta millones de euros.

Con el sí soviético en las manos, el canciller se fue a la Unión Europea y anunció el acuerdo. Lo hizo remarcando que este proceso jurídico tan enormemente difícil lo llevaría adelante sin el voto de ninguno de los dos parlamentos y sin hacer ningún referéndum, sólo con un acuerdo del gobierno de la RFA. Mitterrand y Thatcher se opusieron con vehemencia, pero acabaron claudicando. Obligaron Kohl a reconocer la frontera con Polonia como una frontera definitiva, lo que el líder alemán no quería hacer, y decir amén. Los juristas hicieron el resto del trabajo, validando un proceso que violaba todas las normas existentes.

El segundo ejemplo es más hiriente aún y me la ha recordado esta mañana un lector: Andalucía. El 28 de febrero de 1980 Andalucía votaba el estatuto de autonomía, con la voluntad de convertirse en comunidad autónoma por la vía del artículo 151, es decir, de ser comunidad histórica. La constitución española indica - indica todavía hoy! - Que el referéndum sobre el estatuto debía ser aprobado en todas y cada una de las provincias. Y no se consiguió. En Almería el sí al estatuto sólo llegó al 42,07% de los votos. Y sin embargo Andalucía pasó a ser una autonomía del 151. ¿Cómo?

Muy sencillo. Con el acuerdo de los partidos se decidió reformar una ley orgánica, la que regula las modalidades de referéndum, para dejar sin efecto las disposiciones de la constitución española. Una auténtica barbaridad desde el punto de vista jurídico, dado que la constitución es de grado superior a una ley orgánica. Pero así se hizo. Se cambió el artículo octavo de la ley de referendos para que dijera que si la mitad más uno de los electores en toda la comunidad autónoma ratificaba el estatuto, oficialmente se consideraba ratificado en todas las provincias.

Como no se podía cambiar la constitución, por la complejidad del proceso, y la constitución decía que había que aprobarlo en todas las provincias, simplemente se optó por hacer una trampa política y cambiar la definición de aprobado y la de provincias. Matemáticamente, Almería no la aprobaba pero políticamente sí, en vista de que la media total de Andalucía superaba el 50%. Ni siquiera se preocupó de repetir la votación.

Existirían, hoy, la Alemania unificada o la autonomía andaluza si la Comunidad Europea y España hubieran obligado a cumplir la legalidad por encima de todo y de todos? Es evidente que no. Y sin embargo existen. Prueba fehaciente, por tanto, que España ya puede repetir tanto como quiera que hay que respetar el marco legal actual: si las cosas tienen que pasar pasarán.
PD: Por cierto, en el caso andaluz hablamos también de referéndum. No por nada ...

El marc legal, el passen per alt quan volen - Editorial - VilaWeb
 
¡Que no, cansinos!

Vamos a ver melón, ¿que no que? ¿frente a todos unos argumentos historicos perfectamente razonados, lo unico que sabes escribir es tu inutil "¡Que no, cansinos!"?
Entiendo que seas un ignorante ejemplar, que tengas un infimo C.I., que la vida te ha hecho asinnn, pero entonces ¿que narices haces produciendo ruido virtual por aqui, ensuciando hilos que intelectuualme no son para ti?
Ale, a cascarla al general de frutalocura...
 
Vamos a ver melón, ¿que no que? ¿frente a todos unos argumentos historicos perfectamente razonados, lo unico que sabes escribir es tu inutil "¡Que no, cansinos!"?
Entiendo que seas un ignorante ejemplar, que tengas un infimo C.I., que la vida te ha hecho asinnn, pero entonces ¿que narices haces produciendo ruido virtual por aqui, ensuciando hilos que intelectuualme no son para ti?
Ale, a cascarla al general de frutalocura...

Cuando te contestan detallada y razonadamente, desapareces de los hilos y abres otro con la misma historia, ahora argumentando que la Ley no importa y que os saldréis con la vuestra porque sí.

¿Qué quieres que te razonemos, si no lo vas a leer ni tienes argumentos en contra? Hablas de trampas políticas anteriores al Tratado de Roma, entre Rusia y Alemania para una situación no tiene nada que ver con la secesión de un trozo de un estado miembro de la Unión Europea.

Sobre Andalucía, existía un consenso total entre TODOS los partidos políticos de la época y al resto de España le importaba un carajo. ¿Estás sugiriendo ahora que existe esa misma unidad en Cataluña entre independentistas y no independentistas, o que España debería promulgar nuevas Leyes Orgánicas para que Artur Mas pueda hacer lo que le sale de sus cuatribarrados testículos?

¿Es eso lo que estás sugiriendo? Te recomiendo que busques consuelo y consejo legal en otras fuentes. Lo de Vilaweb empieza a no tener nombre. ¿De dónde se sacan tanta memez?

Han intentando comparar la relación Cataluña-España con todo lo habido y por haber. Con Palestina. Con Escocia. Con Irlanda del norte. Ahora con Alemania-Rusia. Con Andalucía-Resto de España...

Tienes que asumir que esas tesis y opiniones de Vilaweb no sirven de nada, ni nadie les va a hacer caso, y que Cataluña no es la RDA ni el Parlament es Andalucía en el año 80 con su unanimidad.

Que hace dos meses estábais seguros de que nos quedábamos dentro de la UE si nos independizábamos, y ahora os debatís entre el "no importa" y el "seguro que al final hay un milagro".

Que hay que ASUMIR LA REALIDAD alguna vez. La realidad que dice que como mucho la mitad de los catalanes son pro-independentistas, que el independentismo cae a 1/3 si quedamos fuera de la UE, y que han dicho POR ACTIVA Y POR PASIVA que quedaríamos fuera de la UE.

Que ya sé que os vais a pasar las horas muertas publicando hilos con artículos de opinión inanes, como el del lumbreras que decía de darles los puertos a los chinos, como si realmente hubiera ahí esperanzas de saliros con la vuestra. Pero eso no va a cambiar nada.

Porque unas razones para la independencia (economía) son una MENTIRA TRAS OTRA, y las otras razones (identidad) no han surgido sino que son INOCULADAS por el gobierno regional según le interesa.
 
No os canseis. Siguen la estela de Junqueres y sus místicas comparaciones:



Junqueras pide para Catalunya el criterio de la unificación de Alemania
El presidente de ERC defiende que no hay "ninguna ley europea" que contemple la exclusión de un territorio


Barcelona ( ACN ).- El presidente de ERC, Oriol Junqueras, defiende que no hay "ninguna ley ni ninguna directiva europea" que contemple la exclusión de un territorio por el hecho de ejercer un derecho democrático y se ha mostrado convencido de que " eso no pasará". En una entrevista en Catalunya Radio, Junqueras ha calificado de inimaginable que "se haga fuera alguien de un lugar para usar las reglas que estos lugar está obligado a cumplir y preservar", en referencia a las reglas democráticas que rigen la Unión Europea. Además, Junqueras ha considerado que la juridisprudència acompaña Catalunya porque en la unificación de Alemania, un territorio se convirtió "automáticamente" con miembros de la UE cuando decidió formar parte de Alemania.

Tras las voces europeas que han advertido que una Catalunya independiente quedaría automáticamente fuera de la UE, Junqueras ha replicó que "eso no pasará" con el argumento de que no hay "ninguna directiva ni ley europea" que contemple que un territorio quede fuera de la UE por el hecho de ejercer "un derecho democrático".

En este sentido, el presidente de los republicanos ha reclamado que se aplique el mismo criterio que se utilizó en la unificación de Alemania. Según Junqueras, en este caso, había un parte del territorio que no formaba parte de la UE pero "el ser ejercicio democrático de integración en Alemania lo convirtió automáticamente en miembro". "Este mismo criterio se aplicará al resto de territorios", añadió .

En referencia a la actitud del gobierno español consideró que está jugando sus cartas y utilizando sus herramientas. "Tienen más de 300 funcionarios en Bruselas que no hacen otra cosa que defender , como es lógico, los intereses de España", ha explicado, para después añadir que Catalunya quiere ser un estado para, entre otras cosas, tener este tipo de herramientas. "Nosotros queremos utilizar las herramientas en un sentido más democrático y más pulcro que no hacen a menudo los gobiernos españoles", ha asegurado.

Ante esta situación, Junqueras cree que Catalunya debe procurar que la comunidad internacional "perciba las cosas como nosotros" y remarcó que el Gobierno español está interesado en no explicitar su rechazo a la consulta porque sino quedaría en "evidencia". "Si la comunidad internacional debe elegir entre los que defienden la democracia y los que impiden el ejercicio de un derecho democrático, al final elegirán los demócratas", ha afirmado .


Junqueras pide para Catalunya el criterio de la unificación de Alemania


Esto es un estadista en estado puro :XX::XX::XX:
 
Menuda cosa de argumentación :ouch:

Además ya le han dicho lo contrario. SÍ hay leyes y tratados que contemplan la exclusión de territorios.

Los que se desligan de los Estados miembros.

Fin de la historia.

Sí que nos quedamos fuera de la UE... Pero entramos acto seguido en la EFTA, donde en la práctica ya se nos ha invitado. (Noruega e Islandia han dao ya luz verde).

El que no se consuela es porque no quiere, desde luego :roto2:

De todos modos, no puede ser: Dos Impar y otros foreros, citando Vilaweb y otras fuentes pro-secesionistas, dicen que Cataluña independiente impondrá fortísimos aranceles y secuestrará los beneficios y capitales de las empresas europeas afincadas en Cataluña:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...ndependiente-y-union-europea.html#post9904743

Tomada la decisión, por unanimidad de los Estados miembros, de expulsar la Cataluña independiente del mercado único, el Estado catalán puede establecer los requisitos, impuestos y aranceles que le plazcan, como gravar con más impuestos al BBVA que el Banco Sabadell, establecer que toda empresa en Cataluña debe tener un 51% mínimo de capital catalán, que para vender en Cataluña el arancel de importación de los productos franceses es del 500% y los de EEUU o Rusia el 0%, expropiar sin indemnización como hacen Argentina o Bolivia, etc. Si nos expulsan, manos libres.

Catalunya independent i la Unió Europea - Opinió contundent - VilaWeb

No os aclaráis ni entre vosotros.
 
Última edición:
Menuda cosa de argumentación :ouch:

Además ya le han dicho lo contrario. SÍ hay leyes y tratados que contemplan la exclusión de territorios.

Los que se desligan de los Estados miembros.

Fin de la historia.

Cada vez que alguien contesta al simple de LDK en serio muere un gatito.

Como mucho podrán entrar en forocoches y de uno en uno.
 
Que pesaos, jorobar pegar tiros o hacer algo para independizaros, esta tecnica del cansinismo es amargante.

¿Que vais a estar 5 siglos diciendo "me quiero independizar"?
 
Que pesaos, jorobar pegar tiros o hacer algo para independizaros, esta tecnica del cansinismo es amargante.

¿Que vais a estar 5 siglos diciendo "me quiero independizar"?

Tengo la esperanza de que se den cuenta de que no hay nada que rascar y empiecen a meterse en los foros de Bruselas, o algo así.

Me encantaría ver cómo meten los argumentos de Vilaweb (que son de psiquiátrico) en plan serio en conversaciones con gente de otros países. Temas como lo de ponerle el ojo ciego en pompa a la armada de China :roto2:

Nivelazo:

[YOUTUBE]ln0KZ3tLM2g[/YOUTUBE]
 
A mi me encantan las Pantumacards, aunque sea un invento de otro foro y algunas estén pilladas por los pelos, como por ejemplo

2yo312r.jpg
 
Tengo la esperanza de que se den cuenta de que no hay nada que rascar y empiecen a meterse en los foros de Bruselas, o algo así.

Me encantaría ver cómo meten los argumentos de Vilaweb (que son de psiquiátrico) en plan serio en conversaciones con gente de otros países. Temas como lo de ponerle el ojo ciego en pompa a la armada de China :roto2:

Nivelazo:

[YOUTUBE]ln0KZ3tLM2g[/YOUTUBE]

Tu que eres catalán, a ver si me puedes contestar ¿Vilaweb es un medio muy extendido por Cat., o es una cosa muy minoritaria tipo Alerta Digita?

Porque es que yo no soy de allí, y me sorprende el nivel de fantasía y falta de realidad del medio, y me pregunto cuanta gente traga semejantes sapos.

Probablemente, de las noticias que he leído de Vilaweb pegadas en el foro, al comprobarlas, 8 de cada 10 fueran directamnte mentira, quiero decir, no malinterpretaciones, sino cosas que no eran verdad, y comprobables.
 
Tu que eres catalán, a ver si me puedes contestar ¿Vilaweb es un medio muy extendido por Cat., o es una cosa muy minoritaria tipo Alerta Digita?

Porque es que yo no soy de allí, y me sorprende el nivel de fantasía y falta de realidad del medio, y me pregunto cuanta gente traga semejantes sapos.

Probablemente, de las noticias que he leído de Vilaweb pegadas en el foro, al comprobarlas, 8 de cada 10 fueran directamnte mentira, quiero decir, no malinterpretaciones, sino cosas que no eran verdad, y comprobables.

Sinceramente no sé quién lo lee y quién no. Sé que de vez en cuando publican alguna patochada de tal magnitud que hasta otros medios pro-independentistas se abstienen de hacerlo. Y cuando oyes a alguien soltar la burrada, sabes que lo ha leído en Vilaweb.

Vilaweb nunca tuvo la pretensión de ser un portal objetivo de noticias. Cualquier cosa que pudiera aumentar la importancia percibida de Cataluña y los secesionistas con respecto al resto del país, es inmediatamente publicado sin contrastar.

Cualquiera que escriba algo que argumente de forma más o menos vaga que Cataluña será un miembro preferente de la UE o de los países del entorno es automáticamente publicado como "opinión", sin pararse a leer las mamarrachadas de niño pequeño que ponen.

Da auténtica vergüenza ajena. Está en mi top three de medios para escojonarse un rato, junto con Intereconomía y las portadas de La Razón.

Aquí los foreros lo usan mucho porque si buscas en Google argumentos a favor de la secesión, encuentras setecientas referencias (a cual más ridícula y basada únicamente en opiniones delirantes y ningún hecho real ni declaración contrastable) que sirven para pegar rápido en el foro.

Una vez se desmonta en cinco minutos a base de noticias reales, el forero que lo ha puesto desaparece y abre otro hilo empezando de cero.
 
yo solo dire que groelandia esta fuea de la UE, pese a ser danesa, que la RDA se integro en europa por las buenas... y que cada vez que ha habido un cambio de envergadura se ha echo lo que mas convenia al bien comun

si en europa se piensa que una catalunya independiente es buena al bien comun, francia y españa tendran que callar, sobretodo la segunda. o es que alguien se piensa que a alemania le importa un carajo lo que piensen franceses y españoles¿? alemania solo quiere salvar a sus bancos xq sino estara jodida... asi que se asegurara la maxima estabilidad politica posible y la unica manera de calmar los animos es obligar al cumplimiento de lo que salga en el referendum de independencia.


y sobre estados unidos tampoco me preocuparia mucho, la semana pasada estuvieron a punto de atacar a siria, pero les deshicieron el paripe, supongo que la flota rusa que rondaba por alli era un pequeño freno... el por lo tanto todo sea buscar nuevos amigos, sino te quieren ajuntar europeos pues nos ajuntamos con chinos o con rusos... no creo que les haga mucha gracia a estadounidenses, pero es lo que hay... somos pequeños, pero no idiotas y la geopolitica tiene estas cosas,

pero insisto nuevamente, lo mas facil es que en el periodo transitorio a la independencia, se hagan todos los tramites por la via rapida para ingresar en la union europa como estado independiente. en caso contrario las consecuencias son nefastas para ambos lados y en vez de tener una situacion en la que todos ganamos, estamos a la inversa.

ya podeis insultarme
 
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