El secreto de la diferencia entre sapiens y neandertales

Denyuri

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Creo que Neo-Lamarckiana está bien dicho xD De todas formas, creo que la epigenética en realidad ha venido a rescatar un tanto a Lamarck, que había caído en el total descrédito. Al Máximo Sandín por ejemplo le encanta...

De lo que carezco de conocimientos como para afirmarlo es si, tras varias generaciones en las que al epigenética afecta a la expresión de un gen, realmente éste acaba modificado en el ADN. ¿Algún biólogo en la sala?

(y me respondo sola xD)

Rectifico la parte del "es de suponer...", me pilla sin dormir

Lamarck sosntenia que dos fuerzas evolutivas cuya combinatoria habría conformado un árbol filogenético ramificado: por un lado, la tendencia intrínseca de la naturaleza hacia el aumento de la complejidad daría cuenta del tronco ascendente que puede trazarse desde los organismos más sencillos hasta los más complejos; por otro, la acomodación de los organismos a las circunstancias externas y la herencia de tales adaptaciones explicaría las desviaciones que ramifican esa gradación regular.

El transformismo de Lamarck suele describirse atendiendo tan sólo a estas dos últimas leyes básicas, formuladas en su Filosofía zoológica y completadas en la Historia natural de los animales sin vértebras: la ley del uso y desuso de los órganos y la ley de la herencia de los caracteres adquiridos. Así, en una primera fase, el movimiento de los fluidos internos del organismo, desatado por su comportamiento, provocaría el sobredesarrollo o la atrofia de los órganos (ley del uso y desuso de los órganos); en una segunda fase, tales modificaciones se transmitirían a los descendientes por gemación (ley de la herencia de los caracteres adquiridos).

evolucion

Si tenemos en cuenta lo que se propone sobre la genética que subyace (epigenética) sobre el encendido y apagado de los genes en relación al medio ambiente y la presión que ejerce sobre estos, tendría que hacer una nueva lectura de la postura lamarckista y tenerla en consideración.

Algunos ejemplos de Epigenetica

La epigenética viene a demostrar que el ADN no es algo inmutable sino una molécula viva en su dinamismo y sus interrelaciones. Así pues, nuestros descendientes no heredan solamente un bloque de instrucciones sino también parte de la vida que hemos llevado.El Lamarckismo en una falacia: por mucho que entrenemos nuestros músculos, ello no repercutirá en una descendencia a lo Schwarzenneger. Sin embargo, una dieta o un entorno determinado, no sólo los genes, pueden influir en el ADN durante varias generaciones, por muy sacrílego que suene.
Se ha demostrado que por la dieta dada a ratones de laboratorio el color de su pelaje cambia dependiendo de cuántos grupos metil le aporte la comida a su material genético. Esto, además de ser sorprendente, es de gran relevancia, ya que además los científicos descubrieron que este patrón es heredable.

Otro estudio demuestra que incluso los gemelos homócigos, es decir, los que provienen del mismo óvulo, y por tal motivo comparten el mismo material genético, presentan características observables diferentes, y que éstas son aún más evidentes a nivel epigenético. En el estudio del grupo de Manel Esteller (2005) se encontró no sólo lo descrito anteriormente, sino que también se vio que en los primeros años de vida los gemelos son genéticamente indistinguibles. Conforme se van haciendo adultos las acumulaciones diferenciales en sus marcas epigenéticas hacen que se vuelvan sumamente diferentes a nivel epigenético debido a los diferentes estilos de vida (deporte, alimentación, atmósfera, agentes a los que se exponen, etc.).
 
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Heinrich

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Vale, vale, pero lo que tendríamos que ver es si esa forma de expresarse de los genes se transmite, a través de los cigotos o de un mecanismo desconocido, de padre a hijo. Yo creo que no modifica el ADN, por lo que he leído, y creo que no está demostrado.

---------- Post added 20-abr-2014 at 13:57 ----------

Lo que sí pueden perpetuarse son los factores ambientales que influyen en la genética y afectar a varias generaciones. Así pues, si una sociedad subvenciona a los delincuentes tendremos a padres e hijos delincuentes; si una sociedad come sobre todo cereales y los cereales afectan a la expresión del gen tal y ello provoca individuos rubios (me lo estoy inventando todo), habrá padres e hijos rubios pro ello.
 

Denyuri

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Bueno, por lo que le pongo de los ratones,

Se ha demostrado que por la dieta dada a ratones de laboratorio el color de su pelaje cambia dependiendo de cuántos grupos metil le aporte la comida a su material genético. Esto, además de ser sorprendente, es de gran relevancia, ya que además los científicos descubrieron que este patrón es heredable.
parece que sí se hereda, pero ya le digo que no tengo ni idea de si ocurre lo mismo en humanos. A ver si pillo a mi bióloga de guardia
 

Heinrich

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Bueno, por lo que le pongo de los ratones,



parece que sí se hereda, pero ya le digo que no tengo ni idea de si ocurre lo mismo en humanos. A ver si pillo a mi bióloga de guardia
Pero heredable, ¿en el sentido de que incluso no sometiendo a los descendientes a las mismas condiciones? ¿Como los holandeses desnutridos de mi ,enlace?

Vaya, lo había visto en plantas y como hipótesis. A ver cómo es entonces.
 

Denyuri

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En estudios con animales se pueden ver los importantes efectos de los genes desactivados por los alimentos. Por ejemplo se ha visto en ratones genéticamente idénticos, como lo eran los gemelos mencionados antes, que pueden tener el color de piel totalmente distinto añadiendo soja a la dieta de uno de ellos; las hormonas de la soja hacen que cambien los genes responsables del color de la piel.
Aquí está mejor explicado:

Por otra parte, cuando menos en el caso de los resultados obtenidos con ratones “agouti”, la contestación sería afirmativa, puesto que los investigadores de la Universidad de Duke pudieron demostrar que la dieta puede alterar drásticamente los cambios fenotípicos heredables en estos ratones, pero no por un cambio en la secuencia del ADN, sino cambiando el patrón de metilación del ADN del genoma del ratón [8]. Los patrones epigenéticos son tan sensibles a los cambios ambientales, que en el caso de los ratones “agouti“, estos cambios pueden alterar el fenotipo en una sola generación.

Por ejemplo, cuando se alimentan hembras embarazadas “agouti” con ácido
fólico y otros alimentos ricos en grupos metilo, a pesar de que la camada hereda exactamente el mismo gen “agouti” (sin diferencias en las secuencia nucleotídicas) los ratones que reciben suplementos alimenticios nacen con un pelaje color del café, mientras que los ratones de hembras que no recibieron suplementos son de pelaje amarillo y con una alta susceptibilidad a la obesidad, diabetes y cáncer[9].
el estudio de Duke resucitó el espíritu de Lamarck: factores del entorno afectando la madre, se demostró, que afectaban los rasgos hereditarios de los hijos sin cambiar la estructura del ADN.

Más adelante, otros experimentos con ratones, también en Duke, señalaron que se podía sobrecargar los cerebros de ratones con la simple adición de colina en la dieta de la hembra preñada. La colina desencadena un patrón de metilación que apaga el gen que normalmente limita la división celular en el centro de la memoria cerebral.

Con el controlador de la división celular en las células que regulan la memoria, apagado, los ratones comenzaron a producir células de memoria a toda velocidad resultando en memorias enormes para los ratones en cuestión. De adultos esos ratones, rompieron todos los records de retención en pruebas psicológicas estandarizadas.

Investigaciones que corroboran estos hallazgos se han conducido en una variedad de animales, incluyendo el ratón de campo, la pulga del agua fresca (Daphnia), el saltamontes del desierto, algunas especies de lagartijas y otros animales donde aspectos físicos y de comportamientos cambian ostensiblemente por la metilación sin alterar el ADN.
Los ratoncicos en sí. Quien diría que son hermanos:

 
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expresionista

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Aquí he dejado de leer:



No soy antropólogo, no he analizado un haplogrupo en mi vida. Pero tengo una cosa que se llama sentido común. Muy fácil:

La rivolta della Domitiana - YouTube

Creer que estos son de la misma especie que nosotros, es de risa.
Yo lo que no me creo que ralea facista como tu sea de la misma especie que yo. Eso es lo que me choca mas de todo este asunto. Como puede ser que alguien con una mentalidad tan carca, violenta y casposa existan en la especie humana. Menos mal que hay otros fenotipos humanos, si no en no habriamos salido de las cuevas en la vida.
Estas dos citas resumen dos perspectivas miopes sobre el ser humano. Unos creen que solo somos el cuerpo, con lo que las pequeñas diferencias físicas se magnifican, y otros creen que solo somos el intelecto, con lo que la realidad física se ignora en pos de un igualitarismo falaz.
 

Heinrich

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Vale, vale, pero son cambios ambientales cuando el nuevo ser ya existe (en fase de feto en este caso).
 

kelt

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Yo lo que no me creo que ralea facista como tu sea de la misma especie que yo. Eso es lo que me choca mas de todo este asunto. Como puede ser que alguien con una mentalidad tan carca, violenta y casposa existan en la especie humana. Menos mal que hay otros fenotipos humanos, si no en no habriamos salido de las cuevas en la vida.
¿Vd. cuando se refiere a "una mentalidad tan carca, violenta y casposa existan en la especie humana. " se refiere a los del video que cita el forero anterior?

[YOUTUBE]ABl6y2bdIwU[/YOUTUBE]
 

Bestiaju

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La principal diferencia entre neanthertales y cromañones eran las hembras....

Las neanthertales venian a ser como una vasca de 8 apellidos del Goyerri.... :D

Las cormañonas eran unas mulatonas del estilo de Beyoncé o similares... ;)

Ahora imaginense ustedes porque se extinguieron unos y proliferaron los otros.... :D :D :D
 

kelt

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La principal diferencia entre neanthertales y cromañones eran las hembras....

Las neanthertales venian a ser como una vasca de 8 apellidos del Goyerri.... :D

Las cormañonas eran unas mulatonas del estilo de Beyoncé o similares... ;)

Ahora imaginense ustedes porque se extinguieron unos y proliferaron los otros.... :D :D :D
Que ardor de estomago me da lo que dice vd.
Prefiero a la mas antiestética de las vascas que a beyonce u otra de su raza, con cuartos traseros tan desproporcionados como los de un caballo de carne, rostro bruto de grandes mandibulas, dientazos proyectados, nariz ancha y chata y brazos mas fuertes que los de un varón.
 

TylerDurden2

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Seguir debatiendo si los neander eran sapiens o no es arcaico. Para empezar, el término Sapiens es una ambiguación del género humano, ya que no define claramanete qué es ser homo Sapiens. Y digo que es arcaico debatir si los neander eran sapiens porque la diferencia entre un nenader y un europeo es menor que la de un oscuro y un europeo.

Los neanders se mezclaron perfetamente con los cromags al igual que los personas de color se mezclan con los blancos, estamos hablando de la misma especie, el género humano sería la palabra más correcta que utilizar Homo Sapiens. Los neandertales eran un raza humana como cualquier otra de la actualidad, no existen respaldos científicos sólidos que digan lo contrario. Las especies diferentes no pueden procrear, las razas sí. En conclusión usando la terminología política modelna: los neandertales eran Homo Sapiens Neanderthalensis.

---------- Post added 20-abr-2014 at 18:05 ----------

Que ardor de estomago me da lo que dice vd.
Prefiero a la mas antiestética de las vascas que a beyonce u otra de su raza, con cuartos traseros tan desproporcionados como los de un caballo de carne, rostro bruto de grandes mandibulas, dientazos proyectados, nariz ancha y chata y brazos mas fuertes que los de un varón.
De hecho comparar a Beyonce con una cromañón es un disparate, sería como comparar a un mamut con un elefante de la India.

Mujer cromagnon:







Craneo cromagnon:




Ahora veamos a Beyoncé:





Craneo négrido:

http://www.scilogs.de/blogs/gallery/6/skull-neցroid.jpg

---------- Post added 20-abr-2014 at 18:14 ----------

Las cormañonas eran unas mulatonas del estilo de Beyoncé o similares... ;)
Las cormañonas no se que hayan sido, pero las cromañonas eran rubias de nariz recta y delgada, cuerpos delgados y boca fina (ausencia de mandíbulas prominentes hacia fuera) y de piel blanca.

Si no sabes de antropología es mejor no opinar ;)
 
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chusto

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Y digo que es arcaico debatir si los neander eran sapiens porque la diferencia entre un nenader y un europeo es menor que la de un oscuro y un europeo.
ESo no es cierto. Todas las razas humanas actuales estan mas cerca geneticamente que con cualquier neandertal.

Simplemente hay que fijarse en los datos. Los neandertales ya estaban en Europa hace unos 200.000 años. En cuanto a los humanos modernos abandonaron Africa hace unos 100.000 años.

Es decir, hay un intervalo aproximado de 100.000 años de evolucion independiente. Los neandertales aunque se pudieron hibridar con los humanos, presentaban adaptaciones unicas que los hacian bastante diferentes.

Si un neandertal andara por las calles en la actualidad, sus rasgos cantarian bastante. No se pareceria a ningun raza humana actual.
 

TylerDurden2

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ESo no es cierto. Todas las razas humanas actuales estan mas cerca geneticamente que con cualquier neandertal.
¿Pruebas...? fuentes...?


Simplemente hay que fijarse en los datos. Los neandertales ya estaban en Europa hace unos 200.000 años. En cuanto a los humanos modernos abandonaron Africa hace unos 100.000 años.
¿A qué le llamas tú humanos modernos? los humanos modernos somos nosotros, que tenemos genes de multitud de razas hoy extintas, humanos modernos somos desde la entrada del neolítico.

Hace 100,000 años los únicos que salieron de África (hasta ahora sabido) fueron los Khoisán, quienes se mezclaron con otros homínidos dando lugar a las razas modernas actuales. Y si como humanos modernos te refieres a los khoisán, pues estos son tan viejos como los neandertales, así que muy modernos no son.


Es decir, hay un intervalo aproximado de 100.000 años de evolucion independiente. Los neandertales aunque se pudieron hibridar con los humanos, presentaban adaptaciones unicas que los hacian bastante diferentes.
Ese argumento se puede aplicar perfectamente con las razas modernas, por ejemplo los personas de color pigmeos están perfectamente adaptados, y de manera única, al entorno selvático del Congo. Su estatura, su dentadura, mandíbula y color de piel son adaptaciones únicas a su entorno, adaptaciones que carece totalmente un noruego o un japonés. Igual los australoides, que pueden vivir en su entorno inhóspito y desértico expuestos al sol todo el tiempo, son adaptaciones evolutivas, así el neander tenía las suyas.


Si un neandertal andara por las calles en la actualidad, sus rasgos cantarian bastante. No se pareceria a ningun raza humana actual.
  • Los rasgos de los personas de color tampoco se parecen a ninguna otra raza humana actual aparte de la de ellos.


  • Los rasgos de los australoides tampoco se parece a ninguna otra raza actual, ellos son únicos.


  • Los rasgos de los europeos nórdicos no se parecen a los de ninguna otra raza actual, también so únicos en ellos.



Así que no me has podido argumentar nada.

---------- Post added 20-abr-2014 at 19:14 ----------

Por cierto todavía quedan neandertales, no en estado puro, pero la mezcla es evidentemente muy fuerte y perduran bastante los rasgos en algunos humanos:







Por lo tanto no los veo tan "diferentes" a nosotros los humanos modernos como algunos aquí intentan convencer.
 
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