Anthea.
Con tu permiso, eliminaré lo ya discutido para simplificar.
"Anthea" <evamnt@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:dppsq0$4k7$1@inews.gazeta.pl...
> Aquilino wrote:
>.............................................................
>> Nadie ha afirmado que sería el Ejército el encargado de interpretar la
>> Constitución ni de aplicar unilateralmente el artículo octavo (y debes
>> pensar la noticia de primera plana que hubiera sido el que el general
>> mena se hubiera expresdado en esos términos).
> Si lo dice un general, cuando su papel no es ese, ¿debemos interpretar lo
> contrario?
Te he solicitado que me dieras el párrafo textual en el que el general Mena
hubiera dicho que el ejército debería intervenir contra los catalanes de
aprobarse el Estatuto tal y como está. No existe tal párrafo, porque ni es
petulante ni es golpista. La diferencia es que el delito que ha cometido -muy
consciente de ello- consiste en OPINAR de política, y eso le ha merecido
arresto y destitución. Pero SI hubiera hablado de intervenir militarmente,
la pena habría sido de prisión por incitación a la rebelión militar. Espero
que ahora comprendas la diferencia. Y lo que ha dicho NO es nuevo, ya que
hace tres meses el Jefe del Estado Mayor de la Defensa se expresó en
análogos términos.
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276269099.html
Si Zapatero no quiere oir a nadie de su partido que no opine como él (el PP
está descartado en este asunto por el Pacto del Tinell), parece que los
altos mandos militares (nombrados por el PSOE) se están jugando el tipo para
advertirle que está imprudentemente jugando con fuego. Si te lees el
Estatuto comprobarás que España ("el resto de") pasaría a ser una colonia de
Cataluña. Sin bromas. Léete las farragosas 52 páginas a doble columna de la
sesión 66.3 del Parlamento catalán y asómbrate de lo que se puede escribir
con "barra libre" prometida por ZP.
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> Cree lo que quiera, las creencias son libres. Yo creo que es una amenaza
> velada, lo nombra el Psoe o Rita, siempre se pueden haber equivocado.
Tú crees que es una amenaza y yo creo que es una advertencia sobre un
artículo existente que ERC desea suprimir de la Constitución. Como a mí me
gusta discutir sobre hechos y no sobre opiniones, ya he dado los argumentos
sobre los que sostengo mi opinión, y lamento no haber leído los tuyos,
siempre interesantes.
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>
> Si pensara que lo es no estaría tan tranquila, pero este tío, aprovechando
> que le quedan cuatro días antes de la jubilación, ha aprovechado para dar
> la opinión del ejército (de una parte, la que piensa como él), sobre el
> tema del Estatuto, cuando debería haberse mantenido neutral.
Ciertamente, ese es su delito. Ha opinado sobre política y sabía que no debe
hacerlo y que sería castigado por ello. Supongo que ha creído su deber
hacerlo en este momento en el que el presidente del gobierno había
manifestado estar dispuesto a llegar a un acuerdo a toda costa. Y ya sabes
que si se discute si una mujer está preñada, no hay acuerdo posible: lo está
o no lo está. Aquí no estamos hablando de la indeterminación probabilística
de un estado cuántico (precisamente).
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> Y el artículo octavo, ¿qué dice?, que el ejercito intervendrá. Le puedes
> dar las vueltas que quieras, que siempre llegas al mismo punto. Que yo
> sepa, el ejército no tiene por qué intervenir, es decir, no creo que sea
> de aplicación el artículo octavo, porque haya una ley anticonstitucional.
> Es competencia del TC declararla como tal y suspender su aplicación, y eso
> ya ha pasado más de una vez.
Que yo sepa, NUNCA se ha pronunciado el TC sobre los supuestos del artículo
168, que son precisamente en los que inciden el Estatuto. Resulta que el
artículo 8º está en la Constiitución para algo, a no ser que esté de adorno.
Y si está para algo será para ser aplicado por el Gobierno cuando las
circunstancias así lo aconsejen. Mi impresión es que los militares serían
los encargados de aplicarlo, y no tienen el menor interés que las cosas
lleguen a ese extremo. Ya van dos avisos en tres meses y tres referencias
delo Rey en el mismo tiempo, a la unidad de España. Pero podemos seguir
ignorando la realidad y jugando a la alianza de civilizaciones. En Europa
hoy los periódicos hablan de la balkanización de España. Es que no nos
entienden, claro.
Y en España ya ha pasado que un Parlamento autonómico ha incumplido una
sentencia del Tribunal Supremo... y no ha pasado nada.
Que Zapatero es bobo está fuera de discusión, pero no lo son precisamente
las mejores cabezas de su partido y los militares de alto rango nombrados
por el PSOE que le están avisando de sus boberías. Y cuando lo hacen en
artículos periodísticos o manifestaciones públicas, es de suponer que ya lo
han hecho personalmente sin éxito.
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>
>> En ningún lugar habla de que habría que aplicarlo fuera de los cauces
>> constitucionales. Es más, leyó a los asistentes dicho artículo.
> Sin motivo alguno, ya que la existencia de una ley anticonstitucional no
> implica la aplicación del artículo octavo, como ya he explicado.
Esa Ley anticonstitucional de la que hablas implica considerar a Cataluña
como una nación de competencias blindadas ante la nación española y que
influye en las decisiones de España por encima del resto de las otras
autonomías. Y eso rompería el ordenamiento constitucional y la integridad
territorial. Naturalmente, si tú decides que el artículo 8º está de adorno,
no digo nada, pero entonces no comprendo el interés de ERC por suprimirlo.
Ya sé: mili, KK (pero eso quedó lejos).
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> Difícilmente va a seguir pues los cauces legales de nada.
Si el artículo 8 se aplica por los cauces legales, sería constitucional su
aplicación. Y si no, no. Pero de lo que se trata es de no llegar a los
extremos de tener que aplicar el artículo 8. ¿O crees que el ser humano no
está para influir en los acontecimientos en vez de dejarse llevar por el
flujo de los mismos? (No he querido reproducir el monólogo de Hamlet). Pues
cada uno habla cuando cree que debe, sean cuales sean las consecuencias.
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>
> Entonces en vez de seguir la vía legal sacamos los tanques a la calle.
Eso ya se hizo el 23F y se llama Golpe de Estado. Las declaraciones del
general Mena las ha tratado el ministro Bono como manifestaciones políticas
improcedentes en un militar, pero no como incitación a la rebelión o al
golpe de Estado. Si a tí te hace ilu eso de sacar los tanques, será cosa
tuya. A mí, ninguna. Y si el general Mena hubiera hablado en esos términos
yo no hubiera esperado unas horas para escribir que era reo de traición.
> Pero es que tú me has dicho que este señor va a seguir la vía
> Constitucional para aplicar el art. 8. ¿Y cuál es esa vía?
Estrictamente la que marca la Constitución para hacer viable la aplicación
del artículo octavo.
>Que el Parlamento declare uno de los estados excepcionales que se prevén en
>la Constitución. ¿Un Parlamento que acaba de aprobar el Estatuto va a
>declarar uno de tales estados, el que correspondiera, por la aplicación de
>la ley que ellos mismos han aprobado? Evidentemente no. Conclusión: golpe
>de Estado. Si es que no hay más cera que la que arde
Muy agradecido por repetir el mismo argumento que di yo para explicar que el
general Mena lo que estaba haciendo era exponer la contradicción que
surgiría de seguir el procedimiento actual y llegar a un acuerdo con los
nacionalistas "a toda costa" tragando con lo que hubiera que tragar.
Precisamente entre esa contradicción y el que hasta que el TC decidiera una
vez aprobado el Estatuto inconstitucional por Referendum, la situación se
habría convertido en irreversible, y la aplicación del artículo 8º
significaría Guerra Civil. Y de esto, ha advertido jugándose el puesto y su
hoja de servicios el militar que tendría que ejecutar tal orden del
Gobierno. ¿No te parece que en este mundo intelectualmente infantiloide de
este Gobierno, alguien piense en las posibilidades de futuro, precisamente
para evitar las perversas?
..............................................................?
> Ah, ¿presupones sin más que no se acataría el fallo del Tribunal
> Constitucional? Cuanto Nostradamus hay suelto por aquí.
¡Ah! ¿Pero aún no te has enterado que el Parlamento autonómico vasco
incumplió la sentencia del Tribunal Supremo sobre la ilegalización de
Batasuna? ¿Y tú crees que un año después de que el pueblo catalán hubiera
aprobado por Referendum la Constitución de Cataluña y llevara ese tiempo
actuando en el ejercicio de su soberanía, se les iba a decir a los catalanes
que todo había sido una broma, y que había que volver a ser una Autonomía
como las 16 restantes, debiendo retirar sus embajadores del ancho mundo?
En cuanto a Nostradamus, no te lo contesto.
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>
>> Y esa situiación NO LA DESEA NADIE. Incluso con la más esricta legalidad,
>> una intervención militar CONTRA el Estatuto se vería como una guerra de
>> España contra Cataluña. Y el general Mena está avisando al PSOE de que
>> aún estamos a tiempo de parar la catastrófica eventualidad (por ejemplo,
>> no pretendiendo llegar a un acuerdo con los nacionalistas "sea como
>> sea").
> Es un santo varón, santo varón. Y un profeta, como Mahoma.
Yo creo que es sencillamente un militar, en el que se dan valores molares
tales como el honor a la palabra dada y al juramento, además de integridad
moral y previsión del futuro por el análisis de lo datos presentes . Pero
parece que para tí eso es ciencia ficción. No vamos a discutir por eso.
>> Se ha llegado demasiado lejos en la estupidez, y es hora de rebobinar.
>> Puesto que las palabras de Felipe González, Alfonso Guerra, Chaves, Bono,
>> Ibarra, etc. no han servido más que para que TODAVÍA Zapatero no acepte
>> lo que le han mandado de Cataluña, a pesar de su promesa, aún es tiempo
>> de devolverlo como se hizo con el Estatuto vasco.
>>
>> Llavamos DOS AÑOS con la "vaina" del estatuto y de seguir otro año más,
>> la situación convivencial puede hacerse intolerable (no creas que para
>> "los Muy de derechas", sino para el propio PSOE y el resto de los españoles).
> Estoy convencida de que "el PSOE y el resto de los españoles" nos
> pondríamos ipso facto a pegar tiros.
Como razonamiento, me parece muy pobre ese exabrupto. Pero supongo que estás
cansada, pues sé que tu inteligencia da más de sí.
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> Este buen señor no es el más indicado para expresar lo que piensan la
> mayoría de los españoles, el ejército o el mismo sobre cuestiones política
> porque es un militar.
Lo que él ha dicho es que tras auscultar la opinión de sus subordinados, se
ha creído en el deber de expresar esa opinión. sabiendo que ese deber le
costaría la destitución. Y esa opinión merece un respeto.
>Aparte que la gente que habla en ese plan "todos los españoles pensamos",
>etc, me da muy mala espina, porque lo lógico es que sea una afirmación
>estrictamente falsa. Si todos los españoles lo pensaran no habría ninguna
>discusión.
¿Cuándo ha dicho el general Mena eso de que "todos los españoles pensamos?
Tu figura retórica se llama maniqueísmo, y no es intelectualmente aceptable
utilizarla en una discusión entre personas racionales (pues hay personas que
más parecen brutos, lo que obviamente no es tu caso).
Saludos
Aquilino
>
> --
> Anthea
> El cielo por el clima y el infierno por la compañía.
> http://usuarios.lycos.es/Biblioteka/Anthea.html
> http://community.webshots.com/user/ynys
