Muchas gracias, Jerónimo por tu larga y magnifica explicación.
Francamente no sabia concretamente que era eso de los clubs de pedofilos en
Dinamarca. Siendo así me parece una actitud positiva del gobierno y por
tanto aplaudible, es una forma valiente de afrontar un problema tan
delicado.
He de irme durante unos dias, y no podré seguir el hilo del post hasta
mi vuelta, pero no quiero acostarme sin antes contestarte.
Me gustaria compartir contigo un razonamiento. Tu lógica es aplastante y
tus deducciones correctas si tus premisas son verdaderas, es decir, si la
pedofilia y la gaysidad son desviaciones. Se supone que las
desviaciones son en comparacion con la mayoria. Hasta aqui de acuerdo.
Pero yo ahora me permito plantearte la veracidad de una premisa. Sin esa
veracidad el razonamiento resultará falso. Primero ¿la mayoria son todos los
seres humanos del planeta?. Debemos suponer que si, porque si solo
consideramos una parte, caemos en silogismos simples, por ejemplo, hay
lugares en donde el asma es endemico y lo padece una mayoria, en ese lugar
podriamos decir que el no ser asmatico es una desviacion de la normalidad,
cuando el asma realmente es una enfermedad. Exagerando podriamos decir que
el ser oscuro o blanco es una desviación de la normalidad, segun cuantos haya
de cada raza. Eso podria llevarnos a legislar para la mayoria en contra de
la minoria. Sin embargo creo y creemos que eso es una diferencia, no una
anormalidad.
Como te vislumbro muy inteligente, a estas alturas ya sabrás por donde
voy. Lo de las desviaciones son asuntos discutibles, yo prefiero asumirlo
como "diferencias".
Unas son consentibles socialmente pues se dan entre adultos. Otras no lo
son porque involucran a niños. Esta claro que ambas son minorias, pero no
por ello creo que menos respetables. No hay bases cientificas para afirmar
que la gaysidad sea algo patógeno, sin embargo si las hay para afirmar
que es una tendencia natural en una parte de los individuos de cualquier
especie y que tiene
un significado de cara a la supervivencia de la especie, aunque de entrada
no se entienda (esto ya se trató en otro post y la cosa iba por la necesidad
de que haya individuos no competitivos sexualmente y sin embargo capaces de
procrear).
En resumen, si se trata de una diferencia, no de una anormalidad ni
desviación, si son adultos y no
perjudican a terceros, el razonamiento nos lleva a la conclusión de que si
deben poder casarse los gayses (llamese casarse o como se quiera).
Seguiremos si te pace a mi vuelta debatiendo sobre esto, sobre lo del
papa y sobre el aborto, temas muy interesantes.
Lamento no poder alargarme. Saludos y hasta mi vuelta.
"Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:1120502322.443695.34710@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Si yo estoy tranquilo. Hago mucho esfuerzo en explicarme porque en
estas news al mínimo segundo que te descuides te sueltan un topicazo
como argumento como si las plabras dejadas caer, por la misma acción
de que nos recuerden cosas buenas o malas, fueran un argumento.
Y mira, en lo de la pedofilia, no estamos de acuerdo, fíjate, o si y
no nos hemos entendido. La pedofilia es la atraccíon sensual que
sienten algunas personas por los niños o niñas, no tanto menores de
edad, que eso tiene una definición arbitraria como tu apuntas, si no
por niños, es decir, personas que aún no se han desarrollado
físicamente. Es más, se sienten atraidos precisamente "porque aun no
se han desarrollado". Hasta aquí no hay nada de malo o de bueno en
ello, para mi es una desviación como puede ser la gaysidad, que
consiste en sentirse atraido exclusivamente por personas del mismo
sesso. La fierencia entre uno y lo otro, es que la gaysidad,
cuando se practica entre personas mayores de edad, no atentan contra la
libertad de nadie, y por tanto, no hay razón alguna para inmiscuirse
en ello. En cambio, para que los pedófilos realicen sus fantasías,
sería necesario que de hecho violaran a alguien, y eso es lo que no
podemos permitir. Violan a siempre porque los niños no tienen
capacidad para decidir por si mismos esas cosas.
Pero lo que se prohibe no son los sentimientos de los podófilos, que
como tales sentimientos, podrán controlar hasta cierto punto. Como
mucho se les puede ofrecer ayuda para superar ese problema. Lo que se
prohibe son los actos de pedofilia. No se prohibe a las personas, ni
las ideas de las personas, ni las fantasías de las personas, ni sus
sueños, ni sus deseos ni nada, se reprimen sus actos. Por tanto, no
hay razón alguna por la cual haya que perseguir a los pedófilos que
no han cometido ningún acto de pedofilia. En todo caso, hay razones
suficientes para ofrecerles ayuda. YO no me quiero imaginar en el
pellejo de uno de esos, que no consiguen superar esa "condición", y
que llegan a viejos con el convencimiento de que serían felicies
haciendo una cosa que no pueden hacer y se tienen que morir sabiendo
eso. ¿No piensas como yo que es gente que necesita ayuda, sobre todo
si hacen ese esfuerzo por no sacrificarse ellos en favor del bienestar
de los niños?. A mi no me cuesta ningún esfuerzo no cometer actos de
pedofilia, porque afortunadamente no siento esa atracción. Por eso es
mucho más loable el que un pedófilo no cometa actos de pedofilia que
el que yo no los cometa.
Por todo ello, en Dinamarca, sí son legales los clubs de pedófilos,
pero no está consentida de ninguna manera la pedofilia. El hecho de
que los clubs sean legales, y se conozcan, facilita que se conozca
quien es pedófilo, y no obligarlos a que se escondan, y quien tiene
riesgo de cometer una acto contra menores, y facilita que las
autoridades les puedan ofrecer ayuda, y tratar de prevenir abusos
contra menores. Claro que el que existan estos clubs no implica que
todos los pedófilos se vayan a apuntar a alguno de ellos. Es decir,
que no es una medida que de garantías absolutas.
Visto así, a mi si me parece una medida de progreso, primero porque es
una medida encaminada a intentar solucionar un problema. Segundo,
porque se ha tomado esa medida dando muestras de civismo: entender los
problemas de la gente involucrada, y tratarlos como personas y no como
demonios, personas enfermas, si, pero personas. Y tercero, que es una
medida tomada superando tópicos y lugares comunes.
He hecho esta pregunta un montón de veces a los que se presentan como
paladines del progreso porque creen que el legalizar el matrimono de
personas del mismo sesso es una medida progresista. Sabía que esta
gente se iban a ver atrapados entre sus prejuicios de reprimidos
sensuales vestidos de liberales porque favorecen una medida
intrascendente, y su argumento de que esta medida iba a hacer a España
un país "más avanzado", comparable, en sus palabras, a Dinamarca, por
ejemplo. Y también sabía que como suele ser gente que ni intenta
arañar la superficie de las cosas para tratar de entender el origen de
las cosas, igual no quieren saber cual es el origen del matrimonio, y
las razonas por las qu existen, tampoco se iban a molestar en tratar de
entender las razones por las que existen estos clubs en Dinamarca, y
para ellos iba a ser un problema.
Acerté, porque ninguno contestato, dino dini desde luego que no. Solo
tu, hasta ahora has contestado, cosa que te honra porque da muestras de
tu franqueza. Bueno, pues en la luz del razonamiento que he dado para
el asunto de los clubs razono para el asunto de los matrimonios
gayses. No veo cual es el problema social que se quiere resolver,
y por problema social entiendo problema de inseguiridad, e violencia,
de indigencia, etc., o peligro para la prosperidad del país que se
quiera atajar con la nueva ley. Lo único que veo son ganas de
pontificar sobre asuntos que son estrictamente personales, e intentar
de paso quedar como un santo desde el punto de vista de una moral que
no es válida para todos. Es como si alguien me quiere convencer de que
el anterior papa tiene que ser canonizado porque era muy buen
cristiano, y por tanto hay que hacer una ley con motivo de esto. Pues
si los cristianos lo quieren canonizar que lo canonicen, oye, ¿qué
tiene que ver eso conmigo?. Si la gente se siente buena y santa porque
favorecen todo lo que pidan "el colectivo gays" pues que la
congregación de santos progres que los canonice, pero eso no tiene
nada en absoluto que ver con las leyes que afectan a todos, progres y
no progres.
Bueno, y un saludo cordial que yo no estoy nervioso ni nada de eso,
como mucho con una digestión algo lenta y pesada.
Yara wrote:
> Jeronimo, estamos discutiendo de algo en lo que creo que estamos los dos
> de acuerdo.
> No se que hacer para que me leas con calma y me entiendas.
> Yo no he obviado tu pregunta. Yo creo que a los niños hay que
> protegerlos hasta que puedan ser independientes y escoger por si mismo. En
> unos paises es a los 16 años, en otros a los 18, en otros a los 21. En
otro
> es licito tener relaciones sensuales a los 16 y sin embargo (en el mismo
> pais) no se tiene libertad para casarse hasta los 21.
> Si yo fuera gobernante, jamas permitiria la pedofilia, porque es una
> actitud en la que se involucra un adulto y un niño que por definición está
> formandose y por tanto puede no tener definidos sus deseos. Es un abuso y
un
> fraude hacia el niño.
> ¿Permitir eso es evolucion? Pues leeme otra vez, si la evolucion se
> compara con el cambio y antes estaba prohibido, pues será evolucion. Si la
> evolucion la equiparas a progreso, pues será progreso. Por eso te digo que
> no todo el progreso es bueno y deseable.
> Creo que soy bastante clara ¿no?. Cambiar, evolucionar y progresar
como
> sinónimos, no son buenos o malos en si mismos. Para cambiar o progresar a
> mas desgraciada, vale mas quedarse sin progresar.
>
>
> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> news:1120497515.842266.297980@g49g2000cwa.googlegroups.com...
> NO creo que sea necesario explicar mucho las actitudes de cada uno.
> Para lo único que valen es para la galería, cosa que sólo me
> preocupa a veces, pero espero un poco y en seguida se me pasa. Tu sabes
> por qué has dicho lo que has dicho y yo se porque he dicho lo que yo
> he dicho, y por encima de las explicaciones, pienso que ambos
> entendemos al otro mejor bastante bien. Ni siquiera hay que tomarse
> estas cosas en serio. Un día a ti te apetece llamar a los que piensan
> en de otra manera retrógrados, yo te contesto llamándote ignorante,
> tu me explicas que en realidad querías decir otra cosa y yo te digo
> que no quería ofender, y asunto solucionado, aquí no ha llegado la
> sangre al río.
>
> El problema en la discusión no es si la cronología está bien o no,
> que circunstancialmente está mal, y dino dini lo usa en su frenesí
> propagandístico en contra de los demonios de su conciencia,
> representados todos por la ICAR. El problema es a qué se llama
> progreso y a que no, ¿cómo se mide el progreso?, ¿progreso consiste
> en permitir todo lo que está prohibido ahora?, ¿si se despenaliza el
> asesinato será también progreso?, en ese sentido va la discusión.
> Por eso te preguntaba lo de Irlanda y Dinamarca, y has vuelto a obviar
> la contestación. La pregunta es que en Dinamarca están permitidos los
> clubs de pedófilos, y en Irlanda no (en España tampoco), ¿esto hace
> que Dinamarca esté más evolucionada (tenga mayor progreso) que
> Irlanda?. Por supuesto que puede haber otros factores que hagan que uno
> te guste más que el otro, por lo que sea. Pero esa no era ni mi
> planteamiento, ni el de dino dini.
>
> Y yo la verdad, ya estoy un poco cansado de tratar de explicarme y que
> me contesten como si no me hubieran leído, ignorando todo o parte de
> lo que digo, y me contesten como si estuvieran hablando con otro, con
> la Iglesia por ejemplo, yo que no piso misa desde que tenía 12 años.
> Por eso estoy aburrido ya de toda esta discusión.
>
> Yara wrote:
> > Jerónimo, al decir "retrogrados" NO ME REFIERO A TI, seguramente no uso
> > bien la palabra, está dentro de un contexto y podria ser "intolerantes"
> > "egoistas" o que se yo. Me refiero a los muchos seres humanos que en
> general
> > no tienen miras a mas largo alcance, solo ven lo que les atañe desde muy
> > cerca, desde la pequeñez de su nación o territorio.
> > No se si es cierta o no la cronologia que dio Dini, daba por creible
> el
> > post, aunque mas me fijaba en el espíritu de la letra de en la
> literabilidad
> > de su escrito. No tengo experiencia en la historia de España porque no
> nací
> > aqui y soy una chica joven, de este pais y otros varios en los que he
> vivido
> > solo se lo que he leido, y la histora a veces la escriben los que ganan,
> por
> > lo que no me creo todo lo que leo.
> > Por supuesto apoyo o no lo que dices, no a ti como persona, pero es
> que
> > si eres sincero, lo que dices es lo que sientes, forma parte de tu forma
> de
> > entender la vida, por lo tanto es tu yo espiritual, y a eso me refiero.
> >
> > Ahora tu pregunta, Irlanda o Dinamarca. En ambas naciones he estado
> > aunque no demasiado tiempo. No el suficiente para emitir un juicio
seguro,
> > pero entiendo que Irlanda es una nacion católica y sus gentes bastantes
> > fanáticas. El creer en dogmas, en cosas que no se pueden razonar ni
> > explicar, en cosas como que hay tres dioses pero uno solo, hace que la
> gente
> > no sea transigente y trate de imponerse a los que tienen ideas distintas
a
> > las suyas. Eso no me gusta.
> > Dinamarca es una nación muy liberal, donde estan permitidas muchas
> cosas
> > que en otros lugares estan prohibidas. La gente es mas permisiva y
> tolerante
> > con las ideas de los demás. Eso me gusta.
> > No estoy diciendo que todo se deba permitir, pues una sociedad no
debe
> > permitir el abuso de los fuertes sobre los débiles, así pues hay que
> > proteger sectores como el de los niños, las mujeres, los viejos y los
> > enfermos. Esas razones son las que implican que no se puede gobernar
solo
> > para las mayorias, ni se puede consentir la pederastia ni muchas otras
> > cosas.
> >
> > Evolucion es el cambio que se experimenta a lo largo del tiempo. Hay
> que
> > partir de una época precisa y ver que sociedad ha cambiado mas desde
> > entonces. Ponme una fecha y podriamos mirar a ver. Si me pones por
ejemplo
> > la época biblica de Sodoma y Gomorra seguramente ha evolucionado mas
> > Irlanda, porque Dinamarca se parece mas a la forma de vivir de aquellas
> > ciudades arrasadas por el rayo divino y por lo tanto ha "cambiado
> > =evolucionado" menos.
> > De ello se deduce que evolucionar o cambiar puede ser bueno o malo,
o
> > que cambiar por cambiar es absurdo. Esta bien evolucionar para mejorar.
Y
> > para mi, mejorar, es vivir mas feliz, en todos los aspectos, es decir,
> > sentirse uno mas a gusto consigo mismo y con le rodea a uno, tener los
> > medios necesarios para que nuestro cuerpo o soporte físico esté comodo y
> > nuestra mente se sienta alegre.
> >
> > Saludos
> >
> >
> > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > news:1120488453.885347.19050@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> > Mira, Yara, ni te quiero ofender a ti ni a nadie. Pero tanta ofensa
> > puede
> > ser llamarle a alguien ignorante, cuando da muestras de ignorar algo
> > que
> > conoce todo el mundo, como el de chinchar con mentiras (el divorcio
> > existe
> > en España desde 1980), como con superficialidades tales como la de que
> > que
> > se casen las personas del mismo género es un signo de progreso, y los
> > que
> > vemos eso como una estupidez somos unos retrógrados.
> >
> > Si me apoyas en algunos posts, eso será una interpretación muy tuya,
> > ni te
> > conozco ni me conoces, ni de estas news depende ni mi salud, ni mi
> > sostenimiento. Entiendo que apoyas, mejor dicho, suscribes parte de lo
> > que
> > yo digo, porque estás de acuerdo con ello, o porque te parece que
> > suena a
> > "lo que a ti te gusta", por tanto no me apoyas a mi, apoyas algunas
> > cosas de
> > las que digo. Pero ni escribo porque me apoyes tu, ni para que me
> > apoyes tu,
> > ni nadie. Escribo porque me gusta decir las cosas tal como las veo, no
> > como
> > creo que le agradaría escucharlas a los demás.
> >
> > De todas formas, veo que no te gusta que te llamen ignorante, como
> > entenderás que a muchos no nos gusta que nos llamen retrógrados, de
> > todas
> > meneras se te ha quedado en el tintero la contestación a la pregunta
> > que te
> > hacía, ¿qué país ha evolucionado más?, ¿Irlanda o Dinamarca?
> >
> > "Yara" <yara@spam.com> wrote in message
> > news:dabajg$r2c$3@news.ya.com...
> > >A ver, Jerónimo. Estoy apoyandote en muchos de tus post porque me
> > >identifico
> > > con
> > > tu forma de pensar en muchas cosas. Y tu me llamas ignorante cuando mi
> > > post
> > > es solo de opinion. Si diera algun dato erroneo, podrias calificarme
de
> > > ignorar los hechos, pero si opino no puedes llamarme ignorante, a no
ser
> > > que
> > > creas que opinar es de ignorantes. ¿Captas la premisa?
> > >
> > > Que desilusion. Parece que repartes sin mirar a quien le das.
> > >
> > >
> > >
> > > "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
> > > news:1120422575.650070.109750@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> > >
> > > "Yara" <yara@spam.com> wrote in message
> > > news:da6oa5$6ci$1@news.ya.com...
> > >> Parece tan lógico y natural el gozar de todos esos derechos, que
lo
> > >> que
> > >> me impresiona es que se tenga que ir progresando tan lentamente y con
> la
> > >> oposición de tantos retrógrados, o mejor dicho, egoistas, cuando si
no
> > >> hubiese sido por la religión y sus abusos, seriamos ahora mucho mas
> sanos
> > >> psicológicamente, mas libres y mejores personas.
> > >>
> > >
> > >
> > > ¿Tantos retrógrados?, dirás con el apoyo de tanto ignorante como tu
> > > y dino.
> > > Para empezar, porque en España ya hubo ley de divorcio durante la
> > > república.
> > > Con lo cual los datos que da son falsos.
> > >
> > > Segundo, ¿qué país está más adelantado?, ¿Dinamarca o Irlanda?,
> > > Dinamarca
> > > donde son legales los clubs de pedófilos o Irlanda donde no lo son.
> > >
> > > ¡Ah!, circunstancialmente, la extensión del derecho al voto a las
> > > mujers en
> > > 1931, fue un regalo a la derecha, que ganó las siguientes elecciones
> > > gracias
> > > a ello. De todas maneras, es evidente que era algo obligado. Pero no
> > > hace
> > > falta ir mucho más atrás para encontrar épocas en España donde
> > > había mujeres
> > > que tenía derecho al voto, cuando la mayoría de los hombres y la
> > > mayoría de
> > > las mujeres no lo tenían.
> > >
> > > Pero no te preocupes, comprendo que eso no lo sepas.
> > >
> > >
> > >
> > >
