El intrigante problema sumerio.
- Autor del tema Mr.Foster
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Azogue
Madmaxista
Por poder puede ser, pero los tocados y las ropas suelen distinguir la clase social del retratado, sombrero incluido, y en la imagen tenemos a un gobernante. Hay también representaciones sumerias con el protagonista pelón o si es una divinidad con otro tipo de adornos.
La expresión "cabezas negras" la usaban para referirse a sí mismos, pero nadie más los llamaba así ni parece que hagan referencia a su tonalidad de piel. Quién sabe.
los videos de las serie de conferencias del museo arqueológico nacional sobre los sumerios...
Museo Arqueológico Nacional de España
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Mr.Foster
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Azogue
Madmaxista
Me gustaría comentarle algunas cosas del vídeo que enlaza, sin entrar mucho en su reflexión sobre las migraciones.
La conexión vasco-georgiana es cierto que no es un invento nuevo, luego lo puentean con el vascoiberismo con alguna maniobra similar.
La coincidencia del nombre "Iberia" es normal, porque es un término griego que hace referencia a una tierra cruzada por varios ríos, igual que hay varias Galicias y varias Valencias, y más tarde varios Burgos.
La denominación del territorio de los Laietanos (costa de la actual Cataluña) se hace en base a su traducción como "tierra de pantanos". El vídeo menciona que los pantanos existen y es cierto, pero fueron construidos a partir de 1850 (después de Cristo).
Enlaza el territorio laietano con el Lazio, supongo otorgándole el mismo significado de "tierra de pantanos". Aquí acertaría más porque en el Lazio sí hay marismas y lagos (conservados por cierto por orden de Mussolini) pero creo que está aceptado que Lazio viene de "llanura", que es lo que es, por contraposición con los sabinos, que ocupaban las montañas de donde descendieron esos mismos pobladores de la zona.
A Cerdeña se le atribuye una traducción muy afortunada como "tierra del heno" y se muestran los cultivos actuales. Según "Historia de la isla de Cerdeña", escrito en 1840, lo que había que hacer en esa isla pobre y desamparada era construir campos artificiales donde seguro que el heno podría funcionar y activar la economía de los lugareños, que eran pobres como ratas. Y es lo que se hizo, pero nunca había habido heno ni demasiado cultivo previamente.
Propone el nombre aravaci (arévacos en castellano) como el pueblo "no vacceo", traduciendo un prefijo georgiano. Los arévacos eran de origen celta, como los vacceos. Es cierto que los vacceos eran sus vecinos y además aliados, y de hecho "arévaco" significa algo así como "vacceos del este", porque SI que eran el mismo pueblo.
Propone una traducción de "bilbilis" referente a los ruiseñores. Hay ruiseñores en toda la península, pero no destacarían en los secarrales zaragozanos. Quizá Zaragoza fue un vergel prerromano, la verdad es que no lo sé.
Mete el vasco por medio para traducir "ilergeti" como "tierra de calvos", la actual Lérida. "Ilergeti" significa "tierra de Ilerda". Ilerda, o Iltirta o algún nombre más era una ciudad bastante importante para los íberos, pero esa etimología está cogida con pinzas. Por cierto la palabra "Iltirda " existe también en otros idiomas como el uzbeko.
Oretania no era una ciudad, sino un territorio, con capital en Kástilo, que es una ciudad mucho más antigua. Lo que sí se puede hilar con lo que dice el vídeo es que en Oretania había dos culturas separadas, celta e íbera.
Lo de Tartessos, los esturiones y los turdetanos es rizar el rizo. Los turdetanos son descendientes, aunque sea históricos, de los tartesos, conocían la escritura y eran considerados los íberos más cultos en su momento. También tuvieron mucha influencia cartaginesa y eso ayudó. También es cierto que había esturiones en el Guadalquivir, pero como otros peces y me parece algo anecdótico.
Me paro en el minuto 10, pero puedo seguir. El vídeo coge un poco lo que le interesa y aunque la teoría puede estar interesante los hechos en los que se apoya no parecen sólidos. Siguiendo esta línea de comparaciones podemos relacionar cualquier cosa con cualquier otra.
La lengua sumeria forma parte del enigma, porque es una lengua aislada que por lo que parece se dejó de hablar muy pronto. El asunto es que se mantuvo como lengua culta y ceremonial durante varios siglos, y de hecho la abuela cebolleta aquella del vídeo más arriba afirma que muchos conceptos griegos (y por lo tanto nuestros) provienen realmente del acceso a las bibliotecas mesopotámicas de la época.
Los pueblos post-sumerios hablaban lenguas semitas, pero se molestaron en hacer diccionarios de sumerio. Lo que me parece curioso es que como pueblo desarrollado le sacaba varias cabezas no sólo a todos sus invasores, sino también a las culturas más antiguas que se conocen.
Por ejemplo, en Mesopotamia había escuelas de escribas en 3000 a. C. En el 2700 a. C. ya se estaban escribiendo obras literarias, poesía y cantos religiosos.
En la cultura del Indo, empezaban alrededor del 2600 a. C. a contar vacas dibujando bolitas con cuernos.
En el río amarillo, el infierno de la escritura china echaba a rodar en 1600 a. C. para hacer horóscopos.
Siento la brasa.
Azogue
Madmaxista
Lo sé, pero creo que los hechos que enumera el vídeo no se sostienen. Hay también una interpretación georgiana del nombre de Zaragoza que progenitora mía.
No quiero irme mucho del tema, pero la conexión vascoíbera me parece muy optimista. Son idiomas sin duda similares y la numeración es casi igual, creo recordar, pero no parece que se pueda llegar a traducir una con la otra como se ha intentado. No parece haber un parentesco directo entre el íbero y el aquitano.
"Lazio" viene del latín, fue una región ocupada por muchos pueblos emparentados procedentes, se supone, del Danubio. Hablaban latín y algunas de sus aldeas evolucionaron hasta convertirse en Roma.
La desembocadura y delta del Ebro no estaba ocupada por los laietanos, sino por los ilercavones, aunque en realidad todas las tribus de la zona estaban emparentadas entre sí.
Según Estrabon, las dos Iberias se llamaban igual pero ahí acababan las semejanzas. Supongo que con lo de la sangre se refiere a la genética, sobre lo que no tengo mucha idea, así que me permito preguntarle ¿qué relación hay para que piense que el movimiento fue hacia el oeste? ¿hay algo que pueda relacionar Sumer con los kartvelianos?
TAFKA Sanstalin
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Pues ya esta. Que "misterio" hay en que un pueblo sea el primero en desarrollar una escritura?
Alguien tenia que hacerlo, como ocurrio en diferentes partes del globo.
Una vez acabada la ultima glaciacion hace 10mil años, fue inevitable que el intelecto humano desarrollara la agricultura, la ganaderia, una sociedad y finalmente una escritura.
Mr.Foster
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No, no lo tenemos.
Me resulta imposible seguir sosteniendo la hipótesis del origen kartveliano para el idioma sumerio, todo lo que he buscado para sostener mi hipótesis original ha sido contradictorio, frustrante, incompleto y en definitiva, insostenible.
Las lenguas kartvelianas, también conocidas como el caucásico ibérico y del Sur, son una familia de la lengua indígena del Cáucaso. No se conoce que se relacione con cualquier otra familia linguistica del mundo.
A principios del siglo XX el lingüista soviético Nikolay Yakovlevich Marr postuló que las lenguas kartvelianas del área del Cáucaso estaban relacionadas con las lenguas Semíticas-Hamitic-Sumerias, y vascas
La teoría se ganó el favor de los lingüistas soviéticos por razones ideológicas, pero hoy se encuentra desacreditada y ningún lingüista moderno la tiene en cuenta.
Japhetic theory - Wikipedia
El hilo conductor deberá ser buscado por otro lado...
Yo creo que nuestro error es pensar que "aparecieron de repente", y lo correcto sería decir que aún no conocemos todo, seguramente no aparecieron de la noche a la mañana, sino que no hemos descubierto aún sus precedentes. Al fin y al cabo hace tan sólo un siglo no se conocía su existencia.
No sé si a esto lo consideráis escritura: Escritura Vinča - Wikipedia, la enciclopedia libre
No sé si a esto lo consideráis escritura: Escritura Vinča - Wikipedia, la enciclopedia libre
Von Riné
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El misterio no está en que desarrollasen la escritura, sino en su lengua.
Los egipcios eran un pueblo afroasiatico emparentado con los semitas (Acadios, hebreos, fenicios...)
Los chinos eran un pueblo sino-tibetano, emparentado con pueblos como el tibetano o el birmano.
Los indios, seguramente su primera civilización fue dravida , pueblos que ahora ocupan el sur del subcontinente. Luego fueron invadidos por indoeuropeos, a los que pertenecen también los persas, los griegos o los germánicos.
En el caso de los sumerios ,..... Su lengua no tiene parentesco alguno, nadie sabe de dónde salió. Es una lengua aislada. No se sabe de dónde venían los sumerios y una vez que su lengua se extinguió no hubo otra que se le pareciese remotamente.
De ahí el famoso "enigma sumerios "¿Dónde eran está gente? " Que lleva cuestionando la gente desde el siglo XIX
Von Riné
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La fecha propuesta (6000-4000 AC) es demasiado temprana. Seguramente no.
En China pasaba algo parecido. Desde el 6000 AC se han encontrado objetos que contenían símbolos parecidos a lo que más tarde serían los caracteres chinos . Lo que llevo a muchos a pensar que ya era una escritura. No obstante , lo más seguro es que no lo fuera aunque los símbolos posteriormente se reciclan para la invención de la escritura.
TAFKA Sanstalin
El Artista Anteriormente Conocido Como Sanstalin
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Como ya se ha dicho lo mas sencillo es que los sumerios no "salieran" de ningun lado, sino que fueran los primitivos pobladores de la zona, mientras que los acadios y demas pueblos semitas fueron los que se movieron (probablemente desde el oeste) hacia Mesopotamia.
Última edición:
Manoliko
Será en Octubre
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Otra posibilidad es que en la prehistoria existiese una enorme variedad de lenguas que además estaban más aisladas unas de otras. Que aparentemente el sumerio no se parezca a ninguna lengua actual de la zona se debería a que los semitas por el sur y los indoeuropeos por el norte barrieron a las lenguas de los primitivos pobladores del creciente fértil.
Komanche O_o
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Como curiosidad, la ubicacion de la ciudad de Ur antes era portuaria, ya que el golfo Persico entraba mas
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