Debate ideológico: ¿Cómo puede un liberal extremo estar en contra de la inmi gración?
- Autor del tema joser_jr
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wanamaker
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LOLEANTE
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wanamaker
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Nimrod
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caimux
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wanamaker
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wanamaker
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Panic Crash
Madmaxista
Interesante debate. Resumen de los comentarios del foro: puñeteros liberales sólo quieren explotar a los pobres y además comen niños, sólo quieren libertad para forrarse y un yugo para controlarnos a todos.
Buena definición , el liberalismo no es muy distinto a igualar en derechos a los gays: que cada cual haga lo que en conciencia le apetezca, siempre y cuando no vulnere derechos o libertades de terceros. Que una mojigata piense que dos hombres juntos es una aberración porque lo dice Dios o le da ardor de estomago ver a una pareja hetero morreándose por la calle, está en el ámbito de lo privado, pues ni la pareja de gays ni los acaramelados hetero le están coartando libertad alguna a la vieja. Que no me gusten los gays no significa que deba imponer mi gusto al suyo, y ahí el Estado (mínimo) debe entrar a proteger las libertades cuando estas se ven amenazadas.
La teoría así lo dice, las propias sociedades y cada individuo determinará según sus preferencias qué vender y cómo, y qué comprar y a quién. De hecho, eso ya se puede hacer: como empleado puedes decidir a qué empresa de las que te quieran dar servicio, y como consumidor, a quién comprar (en general).
Según la teoría liberal , no se trata de crecer o decrecer. Se trata de dejar que las decisiones libres de personas libres e individuales, que no individualistas, se agreguen en un resultado final. Que según cómo sean las decisiones individuales podrá resultar en crecimiento, decrecimiento, o cualquier cosa. El liberalismo habla más del medio (la libertad individual) que del fin (la plena satisfacción de los placeres carnales y la máxima calidad de vida).
Ciertamente,y de hecho si uno lee literatura de gente tan poco sospechosa como el denostado J.R. Rallo, en su reciente libro habla de la eliminación de las fronteras a las personas.
Ahora bien, al igual que no podemos cambiar un modelo social y económico como el actual a uno liberal puro en unos días, el aspecto de las fronteras tampoco. Al igual que el modelo liberal tiene el concepto extraño del "monopolio natural", podría también plantearse si no existe otra excepción al modelo puro debido al "desequilibrio excesivo" por presión demográfica o disparidad de renta / calidad de vida.
Así, al igual que podría no tener sentido práctico alguno que hubiera varias redes de distribución de agua en la misma ciudad, podría no ser lógico, aunque contradijera la teoría liberal más pura, la apertura de fronteras entre regiones con enormes disparidades de renta. Ahora mismo no hay migraciones masivas entre países europeos aunque la libertad de movimientos es total, y hay gran disparidad de niveles de vida (véase Rumanía vs. Alemania).
Que sí hay movimientos, y fuertes, ¿pero cómo serían estos movimientos en situaciones de frontera sin restricción, con diferenciales de renta y calidad de vida tipo USA-Méjico, España-jovenlandia(África), o Israel-Palestina/otros?
En cualquier caso, las actuales migraciones de mayor volumen de nuestro entorno son de países sin libertad (que no haya Estado pero te pasen a cuchillo NO es liberalismo) y sin nivel de vida, a países con libertad y con elevado nivel de vida. Y es que no se sabe de NINGÚN recién llegado a ningún país de Europa desde país más misérrimo de la tierra en el que no pueda sobrevivir significativamente mejor (por mendicidad, robo y ayudas públicas) que en su país de origen.
Si en el país de destino, puramente liberal, la población individualmente decide que no quiere destinar su dinero a la caridad local con los pagapensiones foráneos, como tampoco quieren ofrecerles empleo en perjuicio de los locales, y si la caridad no cubriera (porque así lo quieren quienes libremente la pagan) ni sanidad ni vivienda ni educación ni vestido, etc. sino sólo repatriaciones, posiblemente el efecto llamada se mitigaría, y el hecho de que cualquiera pueda entrar en un país no significaría necesariamente que todo el mundo quisiera ir.
Lo que pasa es que si saltarse una frontera significa pasar de la miseria, el hambre, las guerras, las epidemias, las faltas de expectativas y toda suerte de obligaciones / coacciones, desde religiosas a sensuales, de pensamiento, etc. a una sociedad donde te dan vivienda, alimento, ropa, educación y sustento,para ti y para los tuyos, de manera indefinida y a fondo perdido, entonces la cosa cambia.
Por lo tanto, sí, el liberalismo propugna la libertad de las personas y la eliminación de las fronteras. Pero eso vendría de la mano de que los individuos decidieran, libremente, qué sustento dar a los pagapensiones. Si se reduce el dinero disponible para estas cosas al (digamos) 5% del actual, todo el cual nos es ahora arrebatado a la fuerza, quizás el problema migratorio sería menor.
Y por supuesto, quizás habría que ver cómo encajar la "evangelización liberalizadora del mundo", que vendría a ser, ¿están los liberales jovenlandesalmente forzados a extender su libertad por el mundo, incluso mediante la fuerza, allí donde la libertad se ve amenazada, o se deja a la lucha local de cada región contra los motivos de su tiranía y pobreza, y mientras tanto, ajustamos la teoría en el aspecto migratorio mientras el entorno no sea el adecuado?
Buena definición , el liberalismo no es muy distinto a igualar en derechos a los gays: que cada cual haga lo que en conciencia le apetezca, siempre y cuando no vulnere derechos o libertades de terceros. Que una mojigata piense que dos hombres juntos es una aberración porque lo dice Dios o le da ardor de estomago ver a una pareja hetero morreándose por la calle, está en el ámbito de lo privado, pues ni la pareja de gays ni los acaramelados hetero le están coartando libertad alguna a la vieja. Que no me gusten los gays no significa que deba imponer mi gusto al suyo, y ahí el Estado (mínimo) debe entrar a proteger las libertades cuando estas se ven amenazadas.
La teoría así lo dice, las propias sociedades y cada individuo determinará según sus preferencias qué vender y cómo, y qué comprar y a quién. De hecho, eso ya se puede hacer: como empleado puedes decidir a qué empresa de las que te quieran dar servicio, y como consumidor, a quién comprar (en general).
Según la teoría liberal , no se trata de crecer o decrecer. Se trata de dejar que las decisiones libres de personas libres e individuales, que no individualistas, se agreguen en un resultado final. Que según cómo sean las decisiones individuales podrá resultar en crecimiento, decrecimiento, o cualquier cosa. El liberalismo habla más del medio (la libertad individual) que del fin (la plena satisfacción de los placeres carnales y la máxima calidad de vida).
Ciertamente,y de hecho si uno lee literatura de gente tan poco sospechosa como el denostado J.R. Rallo, en su reciente libro habla de la eliminación de las fronteras a las personas.
Ahora bien, al igual que no podemos cambiar un modelo social y económico como el actual a uno liberal puro en unos días, el aspecto de las fronteras tampoco. Al igual que el modelo liberal tiene el concepto extraño del "monopolio natural", podría también plantearse si no existe otra excepción al modelo puro debido al "desequilibrio excesivo" por presión demográfica o disparidad de renta / calidad de vida.
Así, al igual que podría no tener sentido práctico alguno que hubiera varias redes de distribución de agua en la misma ciudad, podría no ser lógico, aunque contradijera la teoría liberal más pura, la apertura de fronteras entre regiones con enormes disparidades de renta. Ahora mismo no hay migraciones masivas entre países europeos aunque la libertad de movimientos es total, y hay gran disparidad de niveles de vida (véase Rumanía vs. Alemania).
Que sí hay movimientos, y fuertes, ¿pero cómo serían estos movimientos en situaciones de frontera sin restricción, con diferenciales de renta y calidad de vida tipo USA-Méjico, España-jovenlandia(África), o Israel-Palestina/otros?
En cualquier caso, las actuales migraciones de mayor volumen de nuestro entorno son de países sin libertad (que no haya Estado pero te pasen a cuchillo NO es liberalismo) y sin nivel de vida, a países con libertad y con elevado nivel de vida. Y es que no se sabe de NINGÚN recién llegado a ningún país de Europa desde país más misérrimo de la tierra en el que no pueda sobrevivir significativamente mejor (por mendicidad, robo y ayudas públicas) que en su país de origen.
Si en el país de destino, puramente liberal, la población individualmente decide que no quiere destinar su dinero a la caridad local con los pagapensiones foráneos, como tampoco quieren ofrecerles empleo en perjuicio de los locales, y si la caridad no cubriera (porque así lo quieren quienes libremente la pagan) ni sanidad ni vivienda ni educación ni vestido, etc. sino sólo repatriaciones, posiblemente el efecto llamada se mitigaría, y el hecho de que cualquiera pueda entrar en un país no significaría necesariamente que todo el mundo quisiera ir.
Lo que pasa es que si saltarse una frontera significa pasar de la miseria, el hambre, las guerras, las epidemias, las faltas de expectativas y toda suerte de obligaciones / coacciones, desde religiosas a sensuales, de pensamiento, etc. a una sociedad donde te dan vivienda, alimento, ropa, educación y sustento,para ti y para los tuyos, de manera indefinida y a fondo perdido, entonces la cosa cambia.
Por lo tanto, sí, el liberalismo propugna la libertad de las personas y la eliminación de las fronteras. Pero eso vendría de la mano de que los individuos decidieran, libremente, qué sustento dar a los pagapensiones. Si se reduce el dinero disponible para estas cosas al (digamos) 5% del actual, todo el cual nos es ahora arrebatado a la fuerza, quizás el problema migratorio sería menor.
Y por supuesto, quizás habría que ver cómo encajar la "evangelización liberalizadora del mundo", que vendría a ser, ¿están los liberales jovenlandesalmente forzados a extender su libertad por el mundo, incluso mediante la fuerza, allí donde la libertad se ve amenazada, o se deja a la lucha local de cada región contra los motivos de su tiranía y pobreza, y mientras tanto, ajustamos la teoría en el aspecto migratorio mientras el entorno no sea el adecuado?