¿Cómo sería España si la conquista musulmana de 711 no hubiese ocurrido?

[LADRILLISTA]

Es falso que la Septimania fuera un reino independiente. Lo que ocurrió fue que en tiempos de Rodrigo el reino visigodo estaba inmerso en una guerra civil entre los partidarios de Rodrigo y los witizianos. El hecho de que los cronistas witizianos no reconocieran a don Rodrigo como monarca no tiene nada de particular y en realidad prueba que no eran un reino independiente.
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Yo lo siento, pero no estoy de acuerdo. En el contexto de guerra civil de todos contra todos que sufrió España desde el 650, la Septimania, y por cierto también la Tarraconense, se independizó de facto de Toledo, y era tan independiente que tenía su propio Rey, acuñaba su propia moneda y sus crónicas nunca nombran a los Reyes de Toledo sino que continúan su propia cronología.

¿Qué más necesitaban? En realidad, desde el 650 más o menos, lo que sucedió en el reino visigodo fue un continuo de guerra civil de todos contra todos, con intermedios de paz.

Y volviendo al principio. Un pais en guerra de unos contra otros, y en una auténtica catástrofe demográfica (porque llevaba casi 100 años perdiendo población por el hambre, el abandono del comercio y la ruralización), no es precisamente una potencia que pudiera hacer frente a los francos. Estos en cambio, mal que bien, con pasos hacia adelante y hacia atrás, estaban creando un pais, mientras los godos se hundían en el fango.

¿O si no? ¿Como fue que los árabes lo conquistaron tan rápidamente? Fue realmente porque los godos no consiguieron articular algo parecido a un estado, ni a un interés común. Ademas, no olvidéis una cosa, y es que los godos no eran más que el 3 ó el 4% de la población. El resto, el 96 ó 97% restante, que era la población hispanorromana, soportaba el hambre como podían.

Por eso, cuando los fieles a la religión del amor entraron en España y se encontraron con el primer labriego, le dijeron (y que se me permita el chiste):

- Hola, somos unos fanáticos religiosos que venimos a saquear estas tierras. ¿Puedes decirnos donde está el castillo de tu señor?
- Pues sigue por este camino unas dos horas hasta el río y luego sigue la corriente del río. Y cuando llegues, le cortas el cuello de mi parte.

Porque lo que sucedió fue realmente una conquista, donde los árabes acabaron con el 3 ó 4% dominante, y al resto se la trajo floja. Y no como cuenta Olagüe.

---------- Post added 17-jun-2016 at 17:33 ----------

Incluso a mitad del siglo VIII (aproximadamente 740) se produjo un levantamiento general de los bereberes (medio fieles a la religión del amor todavía) que casi manda a los árabes más allá de Argelia.

Muy cierto, ¿y qué conclusión podemos extraer de que a los árabes les costara mucho más hacerse con el control del Magreb que con el control de la península Ibérica?

---------- Post added 17-jun-2016 at 17:33 ----------

La verdad es que estos son los hilos más interesantes del foro.

 

[Azog el Profanador]

-No existiría el campo de batalla y entrenamiento continuo que eran la reconquista y que forjaron a los reinos hispanos como auténticos Estados-ejército..

Si que existirían pero en vez de desarrollarse las batallas en la Península, se desarrollarían en el Norte de África o Francia (visigodos y francos se llevaban mal)

-No existiría un ímpetu de unidad religiosa frente a un enemigo mortal.

El Islam seguiría existiendo en el Norte de África y Oriente,el espíritu de cruzada iba a surgir igualmente.Tal vez podría haber un protagonismo ibérico en las cruzadas de oriente.¿Un rey de Jerusalén de origen hispano en vez de franco?

-No existiría una constante fuente de riquezas como eran los secuestros, impuestos, etc. a las taifas.

Bueno,si se conquistaba el Norte de África, se obtenía el control de las rutas comerciales hacia el África Subsahariana, lo que se traduce en un flujo constante de marfil,oro y esclavos.

Lo más probable es que fuera otro país europeo el que acabase descubriendo América y que la colonización de ese continente tardase más en llevarse a cabo o no se llevase... el mundo sería totalmente distinto, y para España no significaría necesariamente algo bueno... En la realidad, lo que no te mata te hace más fuerte.

Esto no lo tengo claro.La Península Ibérica se encontraba en un punto geográfico privilegiado para acometer la exploración atlántica, eso no iba a cambiar.Además de que las Azores y las Canarias son puntos importantísimos de abastecimiento antes de cruzar el Océano. Francia o Inglaterra no cuentan con islas en medio del Atlántico y las Canarias y las Azores les pillan muy lejos.Los únicos que tenían una oportunidad eran los nórdicos por la ruta del norte y de hecho los vikingos lo lograron pero sin ninguna trascendencia más allá de fundar un poblado con cuatro chozas en Terranova (Canadá).

 

[Lábaro]

El mediterraneo llevaba petao de piratas varios siglos, y los turcos eran igual de intransigentes con el comercio antes de tomar Constantinopla, pero los castellanos tenían una baza cojonuda para conseguir productos del lejano oriente: Granada.

El reino de Granada tenía excelentes relaciones comerciales con los turcos, conseguían todo tipo de productos imposibles de comprar en Europa, porque los turcos les cerraban el grifo, y a su vez Granada vendía gran cantidad de la mercancía a Castilla para que les dejaran en paz. En la Alhambra había techos pintados de azul con un pigmento sacado de Afganistan, algo que en Europa era imposible de conseguir, así como canela, pimienta, diamantes de la India, sedas y tantas otra cosas.

El asunto es que cuando cayó Granada se acabó el chollo. Los fieles a la religión del amor del norte de África no tenían ni la pasta para comerciar con Turquía ni la necesidad de llevarse bien con los castellanos, así que se cerró el grifo, y había una gran cantidad de nobles castellanos y europeos en general acostumbrados a sus caprichitos, dispuestos a pagar mucha pasta.

Dejar inconclusa la reconquista peninsular a mediados del Siglo XIII,fue un acierto económico...y un error militar.El reino Nazarí granadino,creado tras la debacle sarracena de Las Navas,subsistio durante sus dos siglos y medio de vida como tributario de Castilla.Ya existía el precedente de los ricos pero militarmente débiles reinos de taifas que pagaban sus "parias" a los reinos cristianos,creando así la falsa "coexistencia pacífica" de la que tanto se habla y que ralentizó enormemente la Reconquista...

El peligro vino cuando estás taifas vieron que la reconquista seguía a pesar de sus dádivas.Entonces,en vez de unirse y luchar,este "Al Andalus tolerante",no tuvo otra ocurrencia que llamar en su auxilio a radicales islámicos extranjeros(Almorávides y almohades) que acudieron a realizar la "Yihad"...(y de paso,meter en vereda a los indolentes andalusíes...)

"Gracias" a esta amenaza,el Cristianismo peninsular olvidó temporalmente estos "sobornos",se puso las pilas militarmente y llegó así hasta las Navas,reconquistando en 50 años,casi tanta cantidad de territorio como en los 500 años anteriores...cometiendo el error de no dar la puntilla entonces a la reconquista con la toma de Granada por Fernando III (como ya hubo planes).

Así,la historia se volvió a repetir en el S. XIV con la presionados nazaríes aliándose a los benimerines norteafricanos (A los que cedió Algeciras para facilitarles una cabeza de puente en el campo de Gibraltar).El propósito de esta alianza lo dejaron claro : "pronto conquistaremos la tierra hispana y habrá tierras para todos los fieles a la religión del amor"...

Menos mal que estos no eran tan fuertes como los almohades y esta última invasión norteafricana acabó derrotada en la batalla del Río Salado (1340).Habría sido quizá entonces cuando se tuvo que haber dado carpetazo militar a Granada,repitiendo de nuevo el error de preferir seguir cobrando ricos tributos a eliminar una peligrosa cabeza de puente para las invasiones islámicas norteafricanas.

Por fin se eliminó este peligro potencial en 1492,ya que de lo contrario,poco tiempo después Granada podría haberse convertido en colaborador potencial de berberiscos y otomanos (además de los quintacolumnistas moriscos...).Así un Islam peninsular vencido militarmente a mediados del Siglo. XIII,por intereses politico-economicos,no será eliminado totalmente de España hasta principios del S. XVII (expulsión de los moriscos).

Resumiendo : 350 años de presencia islamica extra en España...sólo para acabar dándose cuenta finalmente a la fuerza (Benimerines,rebeldes moriscos,etc) de que el Islam,incluso en minoría,era incompatible con España y un peligro para su estabilidad como nacion...

 

[Incorrezto]

Las romanas no eran paticortas. ¿Eran paticortas y morenas las romanas en bikini del mosaico de Pompeya?

Dentro de dos mil años, entre las ruinas de la casa de Renato, unos arqueólogos encontrarán un Interviú y deducirán que las españolas de antes del cataclismo no eran paticortas ni bigotudas.

 

[Renato]

España no sería lo que es sin la reconquista. Es una ucronía sin sentido (dentro del poco sentido que ya tienen)

España no sería lo que es ahora, pero sería sin duda alguna, ya que existía un sentimiento de hispanidad desde Diocleciano por lo menos. Ten en cuenta que los francos pudieron rebautizar a la Galia como Francia, pero Hispania siguió llamándose Hispania porque era una territorio con una identidad propia muy fuerte aún en el seno del imperio romano. Luego durante la etapa visigoda la intelligentsia de la época, es decir el alto clero, empezó a elaborar una protoidentidad nacional que se refleja en los concilios de Toledo. No es nada descabellado teorizar que si por algún milagro el reino visigodo se hubiese repuesto de sus crisis internas habría evolucionado en el primer estado-nación de Europa.

 

[Manolo the Boss]

Creo que su desarrollo histórico hubiera sido parecido al de Italia porque los visigodos no hubieran aguantado mucho tiempo unidos y se hubieran formado montones de pequeños estados bajo influencia de las potencias europeas atlánticas, es decir, Francia e Inglaterra, como a Italia le pasó con sus vecinos más poderosos, es decir, Austria, Francia e incluso España. No obstante, en el XIX, o cuando se hubiera puesto de moda el nacionalismo romántico, alguno de los territorios del norte, más cercanos a las potencias opresoras, con todo lo que ello implica, hubiera empezado un proceso de unificación que hubiera culminado en la unificación y, una vez unificados, pues como Italia hasta ahora: hubiéramos llegado tarde a la fiesta del colonialismo y hubiéramos obtenido colonias de hez que hubiéramos perdido en una guerra mundial por estar en el bando perdedor; en lo demás, más o menos ya nos parecemos: monarquías, dictadura, república, norte rico-sur pobre, borreguismo, casposidad, tías endiosadas, etc. Eso sí, Canarias, Madeira y eso quizá lo hubiéramos perdido en la posible guerra mundial que menciono antes y España sería la península y Baleares, además de que el español apenas tendría arabismos y las ciudades que hoy en día tienen nombres de origen árabe, lo tendrían de origen romano, íbero o celta sólo, como Alcalá de Henares, que quizá se llamaría Complucia (de Complutum) o Sevilla, que quizá sería Híspales (de Hispalis). Bueno, y que probablemente Madrid no existiría o no pasaría de ser un pueblecito de la Meseta con un nombre no árabe (Madrid lo es), siendo la capital Toledo, que sería nuestra Roma, por continuar con la comparación con Italia.

 

[Incorrezto]

Sobre la raíz etimológica de Madrid hay un debate incesante.

La ubicación del Alcazar en un cerro junto al vado del rio, una calzada Complutum Mérida y otra norte sur, los bosques y vegas, hubieran contribuido a un desarrollo si no hubiera sido frontera durante siglos y se hubiera poblado.

Por lo demás, si pudiera haber sido asi.

 

[Emperador]

Un efecto colateral que se me antoja bastante plausible es que hoy no existirían Portugal ni Cataluña, ni Galicia, ni Aragón, si acaso solo los vascos ya que España no se habría fragmentado en entidades políticas diferentesdurante la Reconquista. Toda la península sería un estado centralizado con capital en Toledo, y un pico del sur de Francia hasta Montpellier nos pertenecería.

Comparto mucho esta visión. Dicen que sin la invasión jovenlandesa lo más probable es que España hubiera acabado disgregándose en varios estados pero yo no lo veo así. Si bien los visigodos tenían un schoscho importante en el reino, habían unificado religión y leyes al adoptar el catolicismo como religión oficial y el liber iodiciorum como compendio de leyes. Habían integrado a suevos y estaban haciendo lo mismo con vascones.

A pesar de que la monarquía electiva era un sistema terrible, nada impide que, al igual que pasó al norte, hubiera surgido un Rey fuerte que hubiese impuesto un reino centralizado.

Y efectivamente, si los visigodos no hubieran caído, no tendríamos ni fueron, ni particularismos ni purria nacionalista, procedente toda de los "derechos históricos" de la Reconquista.

 

[ciruiostar]

Comparto mucho esta visión. Dicen que sin la invasión jovenlandesa lo más probable es que España hubiera acabado disgregándose en varios estados pero yo no lo veo así. Si bien los visigodos tenían un schoscho importante en el reino, habían unificado religión y leyes al adoptar el catolicismo como religión oficial y el liber iodiciorum como compendio de leyes. Habían integrado a suevos y estaban haciendo lo mismo con vascones.

A pesar de que la monarquía electiva era un sistema terrible, nada impide que, al igual que pasó al norte, hubiera surgido un Rey fuerte que hubiese impuesto un reino centralizado.

Y efectivamente, si los visigodos no hubieran caído, no tendríamos ni fueron, ni particularismos ni purria nacionalista, procedente toda de los "derechos históricos" de la Reconquista.

Sabes cuanto tiempo tardo Alemania en unificarse verdad y que solo posible gracias al genio de Bismarck, si esos bárbaros germánicos llamados visigodos hubieran seguido mandando España a día de hoy serian los balcanes 2.0 si no que algún territorio francés, es lógico la mentalidad germánica es el puro tribalismo el Sacro Imperio el otro estado germánico de Europa era una completa carcasa vacía y eso exactamente iba a ser la España visigoda unos reinos de taifa a la espera de que un invasor norteafricano o francés viniera y los barriera del mapa.

De hecho los fueros y toda esa hez son cosas muy germánicas ellos no reconocen la necesidad de un estado fuerte y una autoridad suprema, cosas de bárbaros.

 

[Hic Svnt Leones]

Yo lo siento, pero no estoy de acuerdo. En el contexto de guerra civil de todos contra todos que sufrió España desde el 650, la Septimania, y por cierto también la Tarraconense, se independizó de facto de Toledo, y era tan independiente que tenía su propio Rey, acuñaba su propia moneda y sus crónicas nunca nombran a los Reyes de Toledo sino que continúan su propia cronología.

¿Qué más necesitaban? En realidad, desde el 650 más o menos, lo que sucedió en el reino visigodo fue un continuo de guerra civil de todos contra todos, con intermedios de paz.

Y volviendo al principio. Un pais en guerra de unos contra otros, y en una auténtica catástrofe demográfica (porque llevaba casi 100 años perdiendo población por el hambre, el abandono del comercio y la ruralización), no es precisamente una potencia que pudiera hacer frente a los francos. Estos en cambio, mal que bien, con pasos hacia adelante y hacia atrás, estaban creando un pais, mientras los godos se hundían en el fango.

¿O si no? ¿Como fue que los árabes lo conquistaron tan rápidamente? Fue realmente porque los godos no consiguieron articular algo parecido a un estado, ni a un interés común. Ademas, no olvidéis una cosa, y es que los godos no eran más que el 3 ó el 4% de la población. El resto, el 96 ó 97% restante, que era la población hispanorromana, soportaba el hambre como podían.

Por eso, cuando los fieles a la religión del amor entraron en España y se encontraron con el primer labriego, le dijeron (y que se me permita el chiste):

- Hola, somos unos fanáticos religiosos que venimos a saquear estas tierras. ¿Puedes decirnos donde está el castillo de tu señor?
- Pues sigue por este camino unas dos horas hasta el río y luego sigue la corriente del río. Y cuando llegues, le cortas el cuello de mi parte.

Porque lo que sucedió fue realmente una conquista, donde los árabes acabaron con el 3 ó 4% dominante, y al resto se la trajo floja. Y no como cuenta Olagüe.

---------- Post added 17-jun-2016 at 17:33 ----------



Muy cierto, ¿y qué conclusión podemos extraer de que a los árabes les costara mucho más hacerse con el control del Magreb que con el control de la península Ibérica?

---------- Post added 17-jun-2016 at 17:33 ----------

La verdad es que estos son los hilos más interesantes del foro.

Bueno, no es cierto eso de la independencia de Septimania y Tarraconense. Agila II se proclama rey al morir Witiza, igual que Rodrigo, en 710.

A lo largo del s. VIII hubo varios intentos de usurpación por allí con apoyo franco (como el del duque Paulo), pero sin más.

Mitos aparte, el reino godo presentó resistencia varios años a la mahometanada, no cayó como un castillo de naipes. Pero si destrozan a tu ejército en dos batallas consecutivas (Guadalete y Écija) es normal que la resistencia sea inútil. Sobre todo cuando el enemigo te da a elegir entre un pacto en condiciones favorables, prometiéndote que todo seguirá igual mientras pagues impuestos, o rebanarte el cuello.

 

[Gárgolo]

Sin reconquista no hubiera habido imperio.

 

[SeñorLobo]

Seríamos Francia. En algún momento de mala leche, por ejemplo con Carlomagno, los Francos se hubieran ido de paseo hacia el sur, a ver qué pescaban, hubieran arrasado a "nuestros" visigodos, que eran unos mangarranes, y hubieran añadido la península entera a su Reino.
Seríamos unos puñeteros gabachos maleducados come-foie.
Y de regalo ahora, con la invasión silenciosa, tendríamos el triple de mushlims por las calles.