¿Como pensais capitalizar una pension los que tengais 50 o mas?

necromancer

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Un sistema de capitalización podría incluir factores de solidaridad y tener en cuenta todo eso que dices.
Si claro, un sistema de solidaridad en un sistema de capitalización. jorobar lo que me faltaba, los de abajo cubriendo las pérdidas de los de arriba. Socialismo para ricos y capitalismo para pobres...meparto:meparto:meparto:
 

necromancer

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Ahh si, ¿y si la mitad de los miembros del fondo deciden retirar su participación y el fondo no puede liquidar para ello? Sabes que hay ventanas para ello.
 

TNTcl

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Diversificas. Nadie pone en manos de locos su cabeza.

Edito para confirmar que ÉSO es lo que está pasando precisamente, que está retirando del fondo la participación en el sistema.

Si fuese un sistema eficiente, habría gente invirtiendo para rentabilizarlo y ocurre precisamente lo contrario. ¿ Pero no ves la realidad?.

Olvídate de teorías por dios.
 

Parado2007

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El paso de un esquema ponzi a uno de inversión debe hacerse poco a poco en función de la edad de la gente. A los jóvenes nos va a tocar jorobarnos y pagar tanto el ponzi como la capitalización propia. El cambio puede empezar con un 1% e ir aumentando un 1% al modelo de capitalización y durar 100 años en cambiar el modelo. Pero debe empezarse lo antes posible.
 

selenio

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Que no está quebrado narices, que es de reparto, se reparte lo que se ingresa. ¿Tú has visto quebrar a las fuerzas armadas porque ahora reciban menos presupuesto que hace 50 años? Obviamente no, se apañan con lo que tienen.

No da la razón a Vox. Lo que propone Vox es una burrada porque la transición que pretenden hacer destruye el sistema actual de forma directa sustituyéndolo por una pensión estatal mínima que sale de Hacienda para que la gente no caiga en la indigencia. El resto será ahorro privado para TODO el mundo.

Lo que yo digo que va a ocurrir, no propongo nada, es lo que creo que va a ocurrir, es que el actual sistema continuará tal cual pero perdiendo poder adquisitivo y los que puedan pues tendrán que ahorrar con un plan privado. Y no es nada de mi cosecha, es que lo están diciendo muchos economistas.

Los sistemas de capitalización NO GARANTIZAN NADA. No garantizan que no quiebren en caso de crisis económica severa, no garantizan ganar a la inflación, no garantizan que los gestores no te la líen y se lleven la pasta y te dejen en ropa interior. Además generan muchas distorsiones porque obviamente van a invertir en toda clase de bienes con los que se puede obtener rentabilidad con poco riesgo, vivienda, materias primas, etc. Para conseguir renta para los jubiletas están moliendo a otra gente encareciendo la vivienda, jugando con los precios de las materias primas, etc...
Pero como no va a estar quebrado un modelo de sistema que antes se cubria con cotizaciones sociales y ahora con cotizaciones + PGE, convirtiendose en un subsidio, que no han cogido hace años y han separado pensiones no contributivas , viudedad que aunque son contributivas pueden cobrarse muchos mas años que las propias contributivas de un cotizante, por el caso que he expuesto.

Otra vez comparas peras con manzanas, defensa que tanta mania la tienes es una partida de gasto, como educacion, sanidad, serivicios sociales, infraestructuras, etc, y siempre tiraron de PGE, que tienen limite de presupuestos y en un momento dado puedes reducir el gasto radicalmente en esas partidas, pero las pensiones es otra cosa muy distinta, al ser de reparto las tienes que pagar si o si, hay dinero o no, y por tanto pueden tener un final muy abrupto en un momento dado.

Y eso de que VOX, pretende hacer una transicion directa lo dices tu, yo no se si haran una transicion mixta o que, tu mismo reconoces que los expertos ya proponen un sistema mixto en el cual el estado al igual que un fondo tambien juega con la parte comprando deuda publica como hizo, cuando existia todavia el fondo de reserva.

Y eso de demonizar a un fondo, que seguro que si invierte en renovables, no le pondrias pegas, o en acciones de empresas que invierten en renovables u otras, con respecto al tema de la vivienda ya que lo mezclas todo, fue el estado el que quiso mantener los precios artificiales de la vivienda al salvar al sistema de cajas con el dinero de todos, perjudicando a la juventud sobre todo, eso de que un fondo va a despilfarrar o quebrar, y el estado no, y que va a invertir bien es simplemente de chiste, ademas, yo no propongo que todo se invierta en planes de pensiones que encima, les quieren quitar la desgravacion fiscal, si no en planes personales de ahorro por ejemplo.

Yo solo se una cosa, a mi me van a hacer cotizar unos 600K, ahora llevo unos 400K, dinero que podria tener en mi bolsillo, igual que tengo lo que he ahorrado, ahora no se si voy a cobrar, una hez ,nada todo o parte de lo prometido, esa es la garantia que según tu me esta dando el estado, osea cero, un fondo puede quebrar o no, ahi no te digo que no, pero si tienes el dinero en diferentes cuentas, depositos o fondos, vivienda o una mezcla todo a nivel personal, algo te puede quedar, cosa que con el estado ahora, ya no me garantiza nada, ya que encima los estados por el bien comun pueden cambiar las reglas a su antojo, y nadie les tose.
 
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selenio

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Ahh si, ¿y si la mitad de los miembros del fondo deciden retirar su participación y el fondo no puede liquidar para ello? Sabes que hay ventanas para ello.
Ejemplo:

10.000 participantes con un fondo de capitalizacion personal en funcion de tu participacion, de 20.000 mll, una rentabilidad +/- 3%, si el 50% retiran 10.000 mll, quedan otros 10.000 mll del otro 50% al +/- 3%, que estan invertidos, con sus participaciones personales al igual que los primeros.

Donde esta el problema?, un fondo no es por definicion un esquema Ponzi en si mismo, ya que no depende del numero de participantes, sino de donde se invierta, como se gestione, etc, en cambio el sistema de pensiones de reparto es Ponzi, porque depende del numero de cotizantes a la SS, y ahora ademas, remeros que pagan IRPF, Impuesto Sociedades, IVA, ITP, etc, etc.

Pero como he dicho antes, un Fondo no es la unica opcion de capitalizacion personal, ni mucho menos.
 

necromancer

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Ejemplo:

10.000 participantes con un fondo de capitalizacion personal en funcion de tu participacion, de 20.000 mll, una rentabilidad +/- 3%, si el 50% retiran 10.000 mll, quedan otros 10.000 mll del otro 50% al +/- 3%, que estan invertidos, con sus participaciones personales al igual que los primeros.

Donde esta el problema?, un fondo no es por definicion un esquema Ponzi en si mismo, ya que no depende del numero de participantes, sino de donde se invierta, como se gestione, etc, en cambio el sistema de pensiones de reparto es Ponzi, porque depende del numero de cotizantes a la SS, y ahora ademas, remeros que pagan IRPF, Impuesto Sociedades, IVA, ITP, etc, etc.

Pero como he dicho antes, un Fondo no es la unica opcion de capitalizacion personal, ni mucho menos.
El problema está en que los fondos no tienen el dinero de esos participes para que se retire en cualquier momento y en cualquier circunstancia. ¿De verdad hay que explicar cosas tan básicas?

Un fondo podría ser un esquema ponzi si el número de participes cae tanto que hace imposible continuar las inversiones del mismo por pura falta de masa crítica y por lo tanto se podría dar el caso de tener que liquidar todo para pagar y perder dinero de los pringados que queden en el fondo. Si no pasa es por pura confianza, como con la banca.
 

selenio

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El problema está en que los fondos no tienen el dinero de esos participes para que se retire en cualquier momento y en cualquier circunstancia. ¿De verdad hay que explicar cosas tan básicas?

Un fondo podría ser un esquema ponzi si el número de participes cae tanto que hace imposible continuar las inversiones del mismo por pura falta de masa crítica y por lo tanto se podría dar el caso de tener que liquidar todo para pagar y perder dinero de los pringados que queden en el fondo. Si no pasa es por pura confianza, como con la banca.
Como que no?, otra cosa es que garantice la inversion, ya que la rentabilidad es volatil, un fondo no es un dinero que queda ahi, un fondo mixto de bajo riesgo, por ejemplo invierte en renta fija del estado, renta corporativa de empresas, acciones, etc, si en donde inviertes que son terceros hay liquidez y esta diversificada, siempre podras reintegrar la parte de tu participacion correspondiente, y es muy diferente al tema del dinero del banco, que ese si que no esta ahi y parte del dinero capitaliza al propio banco, aparte de ser invertido en prestamos a terceros, y por tanto no puede ser liquidado, el fondo si puede ser liquidado con el ultimo participante.

Tu te fiabas del estado cuando parte del fondo de reserva de la SS, lo invertia en deuda publica?, pues eso.
 

necromancer

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Pero como no va a estar quebrado un modelo de sistema que antes se cubria con cotizaciones sociales y ahora con cotizaciones + PGE, convirtiendose en un subsidio, que no han cogido hace años y han separado pensiones no contributivas , viudedad que aunque son contributivas pueden cobrarse muchos mas años que las propias contributivas de un cotizante, por el caso que he expuesto.

Otra vez comparas peras con manzanas, defensa que tanta mania la tienes es una partida de gasto, como educacion, sanidad, serivicios sociales, infraestructuras, etc, y siempre tiraron de PGE, que tienen limite de presupuestos y en un momento dado puedes reducir el gasto radicalmente en esas partidas, pero las pensiones es otra cosa muy distinta, al ser de reparto las tienes que pagar si o si, hay dinero o no, y por tanto pueden tener un final muy abrupto en un momento dado.

Y eso de que VOX, pretende hacer una transicion directa lo dices tu, yo no se si haran una transicion mixta o que, tu mismo reconoces que los expertos ya proponen un sistema mixto en el cual el estado al igual que un fondo tambien juega con la parte comprando deuda publica como hizo, cuando existia todavia el fondo de reserva.

Y eso de demonizar a un fondo, que seguro que si invierte en renovables, no le pondrias pegas, o en acciones de empresas que invierten en renovables u otras, con respecto al tema de la vivienda ya que lo mezclas todo, fue el estado el que quiso mantener los precios artificiales de la vivienda al salvar al sistema de cajas con el dinero de todos, perjudicando a la juventud sobre todo, eso de que un fondo va a despilfarrar o quebrar, y el estado no, y que va a invertir bien es simplemente de chiste, ademas, yo no propongo que todo se invierta en planes de pensiones que encima, les quieren quitar la desgravacion fiscal, si no en planes personales de ahorro.

Yo solo se una cosa, a mi me van a hacer cotizar unos 600K, ahora llevo unos 400K, dinero que podria tener en mi bolsillo, igual que tengo lo que he ahorrado, ahora no se si voy a cobrar, una hez ,nada todo o parte de lo prometido, esa es la garantia que según tu me esta dando el estado, osea cero, un fondo puede quebrar o no, ahi no te digo que no, pero si tienes el dinero en diferentes cuentas, depositos o fondos, vivienda o una mezcla todo a nivel personal, algo te puede quedar, cosa que con el estado ahora, ya no me garantiza nada, ya que encima los estados por el bien comun pueden cambiar las reglas a su antojo, y nadie les tose.
No, no es un modelo quebrado. El problema es que se reparte más de lo que se recauda, eso no estar en quiebra, es ser demasiado generosos. Estar en quiebra es no poder hacer frente a tus obligaciones de pago en ningún caso, cosa que no ha ocurrido con las pensiones.

Subsidiar es lo que ha hecho la SS durante años transfiriendo dinero a Hacienda cuando la SS tenía superávit.

Las pensiones al ser de reparto tienen que repartir lo que se ingresa, no más. Si se reparte más es porque los políticos tienen miedo a decirle a la gente lo que hay y que la gente espabile y reclame cambios en el modelo económico y social.

Efectivamente, no le pondría pegas a un fondo que invierta en actividades que generan verdadera riqueza a la sociedad sin extraer rentas de la sociedad ni generar externalidades, eso no quiere decir que me parezca bien que sea ese el sistema que gestione nuestras pensiones. Mi opción es un sistema público de solidaridad entre ciudadanos y generaciones.

Es una ideología muy concreta la que lleva décadas usando la vivienda como forma de inversión y ahorro para extraer rentas del resto de la sociedad.

¿Por qué tiene que desgravar un plan de pensiones? ¿En base a qué ley o principio deben tener un tratamiento fiscal privilegiado más allá del ideológico?

El estado si te garantiza que tendrás una pensión, un fondo nunca te lo podrá garantizar salgo que el resto de ciudadanos pringados rescatemos las cagadas del sector privado. Es como el fondo de garantía de depósitos. No tiene ni un duro cuando deberían ser los depositantes los que garantizasen el ahorro de los demás depositantes, en la práctica los españolitos son los que garantizan en caso de quiebra de un banco abonar a los depositantes de ese banco su dinerito.
 

necromancer

Madmaxista
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Como que no?, otra cosa es que garantice la inversion, ya que la rentabilidad es volatil, un fondo no es un dinero que queda ahi, un fondo mixto de bajo riesgo, por ejemplo invierte en renta fija del estado, renta corporativa de empresas, acciones, etc, si en donde inviertes que son terceros hay liquidez y esta diversificada, siempre podras reintegrar la parte de tu participacion correspondiente, y es muy diferente al tema del dinero del banco, que ese si que no esta ahi y parte del dinero capitaliza al propio banco, aparte de ser invertido en prestamos a terceros, y por tanto no puede ser liquidado, el fondo si puede ser liquidado con el ultimo participante.

Tu te fiabas del estado cuando parte del fondo de reserva de la SS, lo invertia en deuda publica?, pues eso.
Pues claro que no.

Si un fondo se dedica principalmente al tema inmobiliario y cae el valor de sus activos en los libros a la mitad como ya pasó en la última crisis ya me dirás de donde sale el dinero para pagar a los participes. jorobar ya no nos acordamos de Banif inmobiliario y otros eh.

Ahhh claro, fondos de bajo riesgo, esos que no ganan ni a la inflación... Siempre puedes recuperar el dinero cuando se abre una ventana para ello, si medio fondo reclama su dinero en ese momento hay problemas para que el fondo pueda liquidar posiciones y pagar a los participes.
 

selenio

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No, no es un modelo quebrado. El problema es que se reparte más de lo que se recauda, eso no estar en quiebra, es ser demasiado generosos. Estar en quiebra es no poder hacer frente a tus obligaciones de pago en ningún caso, cosa que no ha ocurrido con las pensiones.

Subsidiar es lo que ha hecho la SS durante años transfiriendo dinero a Hacienda cuando la SS tenía superávit.

Las pensiones al ser de reparto tienen que repartir lo que se ingresa, no más. Si se reparte más es porque los políticos tienen miedo a decirle a la gente lo que hay y que la gente espabile y reclame cambios en el modelo económico y social.

Efectivamente, no le pondría pegas a un fondo que invierta en actividades que generan verdadera riqueza a la sociedad sin extraer rentas de la sociedad ni generar externalidades, eso no quiere decir que me parezca bien que sea ese el sistema que gestione nuestras pensiones. Mi opción es un sistema público de solidaridad entre ciudadanos y generaciones.

Es una ideología muy concreta la que lleva décadas usando la vivienda como forma de inversión y ahorro para extraer rentas del resto de la sociedad.

¿Por qué tiene que desgravar un plan de pensiones? ¿En base a qué ley o principio deben tener un tratamiento fiscal privilegiado más allá del ideológico?

El estado si te garantiza que tendrás una pensión, un fondo nunca te lo podrá garantizar salgo que el resto de ciudadanos pringados rescatemos las cagadas del sector privado. Es como el fondo de garantía de depósitos. No tiene ni un duro cuando deberían ser los depositantes los que garantizasen el ahorro de los demás depositantes, en la práctica los españolitos son los que garantizan en caso de quiebra de un banco abonar a los depositantes de ese banco su dinerito.
Vale no esta quebrado según tu , para ti la perra subida de peso, pero el caso es que todo el mundo incluso tu, ves que el modelo ya no es viable con solo cotizaciones a la SS.

Ademas ya me diras las generaciones actuales, con los trabajos precarios, intermitencias laborales como se van a poder jubilar como en la actualidad, como van a poder alcanzar 37 años cotizados a los 67, o 38,5 años cotizados a los 65 como en mi caso, y pocos mas, dime, con un sistema economico basado en los servicios, de bajo valor añadido, de bajos salarios, alta rotabilidad laboral, y en total, bajas cotizaciones y encima falta de años cotizados, y ojo ahi me beneficio yo, pero eso no es solidaridad precisamente, eso es que los remeros mas pobres les paguen la pension a los que mas cotizaron por mayor cantidad, y si metes la tijera, engañas a los que cotizaron mas, osea estas pillado por arriba y por abajo en el modelo actual.

En resumen, muy poca gente en un futuro que hoy paga pensiones, va a poder jubilarse siquiera a los 67 años con el 100% de su base ultima de cotizacion, cotizacion que encima puede ser una reputa hez, ojo y eso que el sistema actual tiene correctores de la inflacion, llamados coeficientes de actualizacion para los años antiguos de cotizacion.

Con respecto al sector privado y los rescates del estado, es otra de las ideas de confiar en el estado que te obliga a rescatar sectores privados o semiprivados como las cajas de ahorro mangoneadas por politicos y el ciudadano no puede hacer absolutamente nada para defenderse de ese engaño.

Lo de la vivienda como ahorro, fue instaurado en la epoca de la peseta y sus gigantescas y brutales devaluaciones, en el cual a la larga comprar vivienda era negocio pues te ahorrabas alquileres futuros estratosfericos siendo ruinoso alquilar, precisamente con el Euro es cuando la vivienda ha dejado de ser una inversion a nivel general, solo particularmente en grandes urbes y determinados barrios.

Y con respecto a la desgravacion del plan de pensiones?, sencillo, tu desgravas ahora, pero solo hasta 8.000€, desgravacion inicial, que tendras que pagar cuando retiras el dinero, osea la fiscalidad de esos 8.000€, solo se aplaza en el tiempo, en cambio lo que cotizas a la SS tu y la empresa esta exento de IRPF directamente, los planes de pensiones no, solo tienen una fiscalidad aplazada en como mucho 8.000€ al año.
 

selenio

Madmaxista
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Reputación
20.883
Pues claro que no.

Si un fondo se dedica principalmente al tema inmobiliario y cae el valor de sus activos en los libros a la mitad como ya pasó en la última crisis ya me dirás de donde sale el dinero para pagar a los participes. jorobar ya no nos acordamos de Banif inmobiliario y otros eh.

Ahhh claro, fondos de bajo riesgo, esos que no ganan ni a la inflación... Siempre puedes recuperar el dinero cuando se abre una ventana para ello, si medio fondo reclama su dinero en ese momento hay problemas para que el fondo pueda liquidar posiciones y pagar a los participes.
Pero ese es mi riesgo, no el tuyo, si quiebra me jodo yo, que yo sepa banif inmobiliario es uno de los tantos miles de fondos, el 99% de los fondos no quiebran como tu dices, la excepcion no hace la regla y estados quebrados...... que se lo digan a Argentina o Grecia, que paso con las pensiones.