Cansado de "el gobierno tiene la culpa": la culpa la tenemos nosotros

Miss Marple

Más allá de la burbuja
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St Mary Mead
El gobierno ha reconocido que es un cáncer. Tú lo que quieres es que reconozca que es un cáncer terminal. Eso no ayuda nada, lo empeora.
¿Donde? Yo solo he oído desaceleraciones, causas externas, ajustes coyunturales, no va a haber recesión, este año creceremos al 2,3%, en dos semestres creciendo otra vez al 3% o más, la industria tomará el relevo de la construcción. Por primera vez en mayo de 2008 un ministro (debe ser que es nuevo) ha dicho que el paro va a seguir subiendo (Caldera dijo todos los meses que al mes siguiente volvería a bajar); lo reconocen porque la metástasis ya es innegable. Pero desgraciadamente, las médidas que han tomado son una aspirina. O más bien, un caramelo (los 400 euros) y tres vaguedades. Eso no ayuda nada, lo empeora tragicamente.
Se podría hacer bastante más, pero claro, no sin reconocer que lo que hay es un cambio estructural de modelo, y que no han hecho practicamente nada en cuatro años mientras se echaban flores por lo bien que iba todo.
Le aconsejo de buena fe que reduzca su confianza en la capacidad del gobierno. Yo puedo saber más que el gobierno, porque tengo acceso a información y análisis de tanta calidad como ellos, y sin embargo no tengo la ceguera voluntaria, inevitable en toda burocracia, que resulta de decirle al jefe lo que creen que quiere ir (edito: oir).
Lo voy a dejar. Su post inicial era razonable, aunque viciado; pero sus réplicas son las de un sofista con la espada contra la pared. Si quiere usted creer que el gobierno hace lo mejor que se puede hacer, es usted muy libre. Ni yo le voy a convencer a usted, ni usted a mí.
 
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RANGER

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A mí lo que me preocupa es si hacen algo (no digo que el ocultar la situación no sea grave, pero no es lo peor). Por ahora sólo veo que se dedican a rabajar las previsiones de crecimiento:rolleyes:, y a decir que no pasa nada. ¿Qué políticas concretas hay en marcha para hacer frente a la que nos viene encima? Nada, si estamos en la champions ligg, los demás las pasarán canutas, pero la shishimía pañola es sólida :rolleyes:

A modo de ejemplo:

Vas al médico.

Te detecta un cáncer.

Opción A: te lo dice (tampoco hay que alarmar diciendo que te quedan dos telediarios). Te tratan. A lo mejor te curas (con todo lo malo y penoso del tratamiento), a lo mejor no, pero se ha afrontado el problema.

Opción B: te dice que no pasa nada, que estás algo "bajo de defensas", pero que tranquilo. Te dice que tu cuerpo está en la champions ligg de los cuerpos, a los demás les pasarán cosas malas, pero a tí no. El tumor se extiende. Siguen sin hacer nada. La palmas después de una lenta y penosa agonía.

Yo me quedo con la opción A. No sé los demás.

Claro que luego habrá quien diga que la culpa no es del médico, que la palmaste por fumar, o por comer hez, o por esa rara costumbre tuya de ir a amar dentro del recinto de la central nuclear.Quizás sea cierto, pero eso no quita que el médico tenga también su parte de culpa en el caso B.

No sé si me explico.
 

Desalador

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A mí lo que me preocupa es si hacen algo (no digo que el ocultar la situación no sea grave, pero no es lo peor). Por ahora sólo veo que se dedican a rabajar las previsiones de crecimiento:rolleyes:, y a decir que no pasa nada. ¿Qué políticas concretas hay en marcha para hacer frente a la que nos viene encima? Nada, si estamos en la champions ligg, los demás las pasarán canutas, pero la shishimía pañola es sólida :rolleyes:

A modo de ejemplo:

Vas al médico.

Te detecta un cáncer.

Opción A: te lo dice (tampoco hay que alarmar diciendo que te quedan dos telediarios). Te tratan. A lo mejor te curas (con todo lo malo y penoso del tratamiento), a lo mejor no, pero se ha afrontado el problema.

Opción B: te dice que no pasa nada, que estás algo "bajo de defensas", pero que tranquilo. Te dice que tu cuerpo está en la champions ligg de los cuerpos, a los demás les pasarán cosas malas, pero a tí no. El tumor se extiende. Siguen sin hacer nada. La palmas después de una lenta y penosa agonía.

Yo me quedo con la opción A. No sé los demás.

Claro que luego habrá quien diga que la culpa no es del médico, que la palmaste por fumar, o por comer hez, o por esa rara costumbre tuya de ir a amar dentro del recinto de la central nuclear.Quizás sea cierto, pero eso no quita que el médico tenga también su parte de culpa en el caso B.

No sé si me explico.
Pues qué quieres, yo creo que el gobierno está utilizando lá opción A.
 

RANGER

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Polonia (la del Mediterráneo)
Pues qué quieres, yo creo que el gobierno está utilizando lá opción A.
Pues yo creo que deberías quitarte la venda de los ojos.

¿Cuando han hablado del problema? Rebajar centimillas de crecimiento a medida que los números hablan de que vamos en sentido contrario no es hablar del problema. Decir que el paro se reducirá, que es algo "momentáneo" no es hablar del problema. Decir que los problemas financieros internacionales no nos afectan (porque somos así de chulos) no es hablar del problema...
 

RANGER

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¿No entiende usted la diferencia entre conocer y reconocer?
Contarle al enfermo que su cancer es un dolor de cabeza es terrible. Se gasta tiempo y recursos, y el tratamiento será mucho más doloroso y prolongado. Repito, a usted, obviamente, le parece que cualquier cosa está justificada si consigue que el PSOE y no el PP esté en el gobierno. Su miopía, y la de mucha gente como usted (tanto en el PSOE como en el PP), es lo que nos ha traído a esta depresión. El crédito ilimitado y el crecimiento desequilibrado del PIB ha sido gracias a sus gobiernos y los del PP. Tiene usted razón: la culpa no es del gobierno, que solo les da lo que ustedes quieren, la culpa es SUYA.
Mis disculpas por utilizar el mismo ejemplo. No había llegado a tu post. Lo prometo, no copié.:D
 

avilada

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Y lo están intentando y lo van a intentar:

- Devolución de 400 euros

- Acelerar obra pública

- Tirar de superavit

- Planes de recolocación en otros sectores

- VPO y rehabilitación de viviendas

- Acuerdo social con agentes sociales

¿qué más se puede hacer? Poco más.
-Limitar el plazo máximo de hipotecas.
-Exigir responsabilidades a los politicos corruptos ( de ambos bandos)
¿subirse los sueldos y blindarse penalmente es bueno para el pueblo?
-informar al ciudadano de los precios reales de construcción
-Exigir a los bancos mas garantias y controles, para evitar que al final terminemos pagando los de siempre.
-no permitir a las promotoras hacer barbaridades urbanísticas sólo para llevarse un buen pellizco.
- No importar más pagapensiones de los necesarios, sólo para mantener un sistema en descomposición.
........

No se... podria seguir poniendo medidas BARATAS o gratuitas que evitaran que se le tome el pelo y despoje de todo futuro a una generación

Lo de permitir la mentira y JUSTIFICARLA me parece de lo mas indigno que uno puede hacer.
Según tu tambien estará de querida madre que no nos digan que todo el tema de las pensiones es un TIMO PIRAMIDAL, por que entonces igual se va al traste y no nos pueden seguir ROBANDO.....

Pues eso es lo qeu ha hecho el PSOE en estos 4 años seguir mintiendo para poder seguir ROBANDONOS un poquito mas de libertad ¿que pensarán los que se han hipotecado durante esta legislatura, cuando se den cuanta que lo shan timado? ¿crees que pensarán igual que tú?. Los políticos son una hez, solo les interesa mantener sus posaderas reposadas.
 

Desalador

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Pues yo creo que deberías quitarte la venda de los ojos.

¿Cuando han hablado del problema? Rebajar centimillas de crecimiento a medida que los números hablan de que vamos en sentido contrario no es hablar del problema. Decir que el paro se reducirá, que es algo "momentáneo" no es hablar del problema. Decir que los problemas financieros internacionales no nos afectan (porque somos así de chulos) no es hablar del problema...

Nunca he oído decir a Solbes que los problemas financieros internacionales no nos afectan. Os lo inventais todo, todo. Sí a dicho que nuestro sistema es de los más solventes del mundo, por ejemplo. No han dicho que no se destruiría empleo, sí que es algo momentaneo y lo es, bien dicho, no hay que alarmar.

Creo que exagerais.
 

Desalador

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-Limitar el plazo máximo de hipotecas.
-Exigir responsabilidades a los politicos corruptos ( de ambos bandos)
¿subirse los sueldos y blindarse penalmente es bueno para el pueblo?
-informar al ciudadano de los precios reales de construcción
-Exigir a los bancos mas garantias y controles, para evitar que al final terminemos pagando los de siempre.
-no permitir a las promotoras hacer barbaridades urbanísticas sólo para llevarse un buen pellizco.
- No importar más pagapensiones de los necesarios, sólo para mantener un sistema en descomposición.
........

No se... podria seguir poniendo medidas BARATAS o gratuitas que evitaran que se le tome el pelo y despoje de todo futuro a una generación

Lo de permitir la mentira y JUSTIFICARLA me parece de lo mas indigno que uno puede hacer.
Según tu tambien estará de querida madre que no nos digan que todo el tema de las pensiones es un TIMO PIRAMIDAL, por que entonces igual se va al traste y no nos pueden seguir ROBANDO.....

Pues eso es lo qeu ha hecho el PSOE en estos 4 años seguir mintiendo para poder seguir ROBANDONOS un poquito mas de libertad ¿que pensarán los que se han hipotecado durante esta legislatura, cuando se den cuanta que lo shan timado? ¿crees que pensarán igual que tú?. Los políticos son una hez, solo les interesa mantener sus posaderas reposadas.
Qué disparates.....

PD: cuando querais que volvamos al comunismo decidlo, porque parece que le pedís cositas al gobierno propias de otro sistema.
 

shinchan

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En este foro y en otros similares, incluyendo las charlas de café y las tertulias y corrillos, se suelen afirmar con rotundidad algunas premisas bastante alejadas del sentido común que bajo mi punto de vista son falsas en origen y en llegada, soflamas que se mezclan con las simpatías políticas y con los intereses derivados de estas. Me gustaría en este post debatir, aclarar y profundizar algunas de ellas, desde el sentido común y sin ánimo de ofender a nadie. Así las citas preferidas que se escuchan/leen/comentan son "el gobierno sabía que iba a pasar esto y no nos lo dijo" ó "el gobierno no tiene ni idea porque no predijo esto" ó la favorita "el gobierno nos miente como bellacos y niega la realidad". Solbes en el punto de mira de todos. De acuerdo, vayamos por partes.

Solbes sabía lo que iba a pasar, antes y mejor que todos nosotros. Tiene cien mil datos más de los que hemos manejado nosotros en este foro. No es un novato ni un panoli por mucho que los simpatizantes del PP echen hierro al asunto y hagan bromitas: ha sido ministro de economía y comisario europeo de economía, empecemos por mantener un respeto. No estamos hablando de un recien llegado. Algo sabrá de estas historias, fue el ministro que hizo las reformas estructurales en la anterior crisis y eso le valió el reconocimiento de casi todos. Bien, sigamos.

Cómo se afronta la crisis. El gobierno ha ido quitando y seguirá quitando hierro porque es su obligación y su responsabilidad que no cunda el pánico, porque cualquier manifestación fuera de "tono" puede provocar que el daño sea aún mayor, es de sentido común. Lo podemos entender todos si hacemos un pequeño esfuerzo. Hablan de desaceleración, de ajustes, de que la catarsis será buena (y lo será) pero no alarman, lo que algunos decís "no hablan claro". Un gobierno no puede alarmar porque la economía se mueve en indices de confianza, eso lo sabe el presidente, el ministro y hasta el tipo que les lleva los cafés por las tardes. Si mañana sale un ministro de economía y dice, con las palabras que querais, que se va a tomar todo por trastero, la gente echa la persiana y corre al banco a sacar sus ahorros. Ya la tienes montada. Ahí tienes el corralito y el pánico. Sé que muchos lo deseais pero tengamos corazón y visceras. Perdemos todos, tambien los que no estamos hipotecados. Las empresas cerrarán y echarán no a 5, echarán a 20. Nuestros ahorros correrían peligro. No me parece responsable. Un ministro es el responsable de que esto cuando pete haga el menor daño posible. ¿Hasta ahí podemos ser sensatos con el asunto?

Vuestro error, el mío y el de muchos es que queremos que Solbes sea como Juan Perez (autónomo) y no, es el ministro de economía. Decidme un solo ministro de economía del mundo que diga que nos vamos a tomar por trastero, uno solo. En Estados Unidos hay recesión y Bush habla de "dificultades que superaremos pronto". Técnicamente es una mentira, es cierto, el gobierno como mínimo dice media verdad y a las malas miente, pero lo hace por una razón. Los empanados dirán "estás justificando una mentira" tanto que luego se habla de Aznar, Bush y Blair. A veces es necesario mentir si el beneficio es evidente y no todas las mentiras son iguales. Es un disparate, un disparate pretender que Solbes reviente el mercado con unas declaraciones claras como el agua. Va modulando, descubriendo el pastel poco a poco, de forma estudiada, muy progresivamente, para no alarmar. Y hace bien bajo mi punto de vista. No está negando dificultades, ni la desaceleración, ni que se destruye empleo, ni que se seguirá destruyendo. Pero leer más allá de esto, es ahorcarse, ¿no lo veis? Todo a su tiempo.

Quiero mencionar tambien otro punto. La acusación de que este gobierno se ha pasado 4 años tocandose los narices sin meter mano a este problema.

Un cambio de modelo siempre requiere de catarsis. Vivimos en un mercado libre, el gobierno no puede intervenir cual soviet en el mercado. Es decir, muchos dirán que el gobierno debería haber cambiado el rumbo de esto estos 4 años, pasos se han dado, pero muy leves, siempre se intentó un aterrizaje suave. Se han aumentado un 200% las partidas en I+D, seguimos lejos pero ha sido un avance. Se ha planteado una ley del suelo mucho más sostenible, que no será la panacea, pero es un avance. Se ha luchado contra el fraude fiscal como nunca y por eso se recauda más y mejor. Se han creado unidades policiales contra la corrupción urbanística y se ha destapado toda la hez heredada del Aznarismo. Siempre se ha dicho que se trabajaba por un cambio de modelo. Pero conseguirlo antes o despues nos lleva al batacazo porque el sistema capitalista así se depura y se renueva. ¿o no?

Así el mercado es el mercado, que nadie lo olvide. Si llegan a meter mano al ladrillo millones de ciudadanos hubiesen acusado al gobierno de jorobarlo todo y de llevarnos a la ruina. Nosotros hablamos de modelos y queda muy bien, pero el ciudadano necesita vivir y cobrar a final de mes. Si cortas la construcción y le pones límites al gobierno le pegan fuego los propios obreros, no digo ya los empresarios. Os pongo el ejemplo de Murcia o Valencia, donde el PSOE ha desarrollado un discurso para cambiar el modelo de crecimiento pidiendo alternativas al ladrillo: han salido vapuleados, aplastados y apestados socialmente. Ojo, miremos tambien a las CCAA, son las que tienen las competencias urbanísticas. Nadie mira a sus presidentes autonómicos ni a sus alcaldes. Ellos tienen tanta o más responsabilidad.

Zapatero siempre intentó un aterrizaje suave pero olvidais que el mercado es el que manda. Se hacen pisos porque los ayuntamientos dan permisos. Y porque se compran y se venden y la iniciativa privada quiere. Si hubiese hecho una ley para prohibir o poner un límite a la edificación se hubiese producido lo mismo que se va a producir ahora, con la salvedad de que por 20 o 30 años iban a acusar al PSOE de destrozar la economía, esta vez sí por una decisión pro-soviética. No tiene sentido lo que muchos piden y jalean.

Lo vergonzoso es que la culpa de todo este desaguisado la tenemos principalmente nosotros porque la hemos permitido. Ahora todos nos frustramos y miramos al gobierno "culpa del gobierno que no hizo nada", pero todos vivíamos encantados especulando y pidiendo créditos para tener el audi y el mercedes o para irme al Caribe aunque tenga una hez de sueldo y de trabajo. De eso al parecer tiene la culpa el gobierno, de mi mala cabeza. Solbes es el inútil, nosotros somos la leche reputa. "Mi alcalde es dios y pobre, ahora se va a comer los ladrillos, ZP ladrón". Yo vivo en una comunidad donde fijaos, se culpa a Zapatero del hundimiento de la economía y del ladrillo: porque ha luchado contra la corrupción, porque ha traido fiscales y porque llevan años pidiendo que se apueste por la industria y la sostenibilidad demonizando el ladrillo. Quien viva en Valencia lo sabe. Y eso no quita que el PSOE haya jugado a lo mismo, nadie lo niega, o lo tomas o lo dejas. Los políticos dan ardor de estomago, los socialistas tambien, de acuerdo.

Pero, ¿Qué puede hacer un gobierno? Hacerse el nudo para que ocurra lo que tiene que ocurrir de todas formas. ¿No? ¿Pedíais que pusiese límites al mercado cual soviet? Y cargar 30 años con el san benito de jorobarlo todo. Lo provocase el gobierno o lo provocasen factores externos iba a pasar. Mejor seguir la cresta, planificar y recaudar, ahora tenemos superavit y margen para hacer cosas que no pueden hacer los vecinos. Que no será suficiente, lo sabemos, pero mejor tener superavit que no tenerlo. Aquí nadie se absorbe el dedo. Han hecho bien en seguir masajeando, recaudando, luchando contra el fraude y teniendo las mejores cuentas de Europa. Ahora insisto tenemos margen para hacer cosas que los vecinos ni sueñan.

¿Qué puede hacer realmente un gobierno ante una crisis así?

- Política monetaria

- Política Fiscal


La política monetaria no está en manos de Zapatero. La maneja un tal Trichet. Si de nosotros dependiese ya habríamos bajado los tipos dos puntos (aunque nos comiese la inflación) y la gente volvería a tener dinerito en mano para consumir. Pero no pasará, no depende de nosotros.

La política fiscal, se ha hecho una devolución muy moderada. La opción sería bajar bestialmente los impuestos. ¿Pero quién paga los servicios públicos? Al final pagarían los más desfavorecidos y los grandes capitales vivirían de lujo, total, ellos ya tienen sanidad privada, educación privada y guardia jurado, sus cuentas corrientes permiten todo eso. ¿Pero quien saca adelante con esas bajadas una Ley como la de la dependencia? Y así con todo. Nos quejamos de la Justicia, eso necesita inversiones, cómo las acometemos si bajamos bestialmente los impuestos. No lo veo. No me parece sensato, que se ahorquen algunos empresarios especuladores no pasa nada, pagamos todos, ellos tambien.

Cada 15 años hay una catarsis económica mundial, nos pongamos como nos pongamos. No se crece siempre, esto es cíclico. EEUU jugó a lo mismo, vivienda y subprime y es la primera potencia. Hasta la próxima burbuja y que explote. Y así por los siglos de los siglos. Bienvenidos al capitalismo.

pd: espero que seamos serios y entremos a debatir mis argumentos, por favor las payasadas que se dicen a veces aquí de que si eres un agente de ZP o un progre trasnochado mejor dejarlas para otros posts, si es posible.
Lo que me faltaba por leer. Hay lógica en mucho de lo que dices, pero es una lógica perversa. Han demostrado con creces que son un atajo de corruptos egoistas que sólo miran por sus intereses, y como mucho, por los intereses de su partido. Todos estos políticos deberían superar unas pruebas de ética y moral antes de que pudieran depositar su trastero en las sillas del gobierno.
Nos han vendido en las manos de los banqueros, dándonos el empujoncito y todo. Si es que no son la misma hez, constructores-politicos-bancos.
La demas gente "de a pie" cegados por la codicia y avaricia también han tenido culpa, pero estos solo han sido las garrapatas de un perro sarnoso que los de arriba han dejado con la correa suelta.
Magnífico post colega. Te has lucido;)
 

Touareg

Madmaxista
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En este foro y en otros similares, incluyendo las charlas de café y las tertulias y corrillos, se suelen afirmar con rotundidad algunas premisas bastante alejadas del sentido común que bajo mi punto de vista son falsas en origen y en llegada, soflamas que se mezclan con las simpatías políticas y con los intereses derivados de estas. Me gustaría en este post debatir, aclarar y profundizar algunas de ellas, desde el sentido común y sin ánimo de ofender a nadie. Así las citas preferidas que se escuchan/leen/comentan son "el gobierno sabía que iba a pasar esto y no nos lo dijo" ó "el gobierno no tiene ni idea porque no predijo esto" ó la favorita "el gobierno nos miente como bellacos y niega la realidad". Solbes en el punto de mira de todos. De acuerdo, vayamos por partes.

Solbes sabía lo que iba a pasar, antes y mejor que todos nosotros. Tiene cien mil datos más de los que hemos manejado nosotros en este foro. No es un novato ni un panoli por mucho que los simpatizantes del PP echen hierro al asunto y hagan bromitas: ha sido ministro de economía y comisario europeo de economía, empecemos por mantener un respeto. No estamos hablando de un recien llegado. Algo sabrá de estas historias, fue el ministro que hizo las reformas estructurales en la anterior crisis y eso le valió el reconocimiento de casi todos. Bien, sigamos.

Cómo se afronta la crisis. El gobierno ha ido quitando y seguirá quitando hierro porque es su obligación y su responsabilidad que no cunda el pánico, porque cualquier manifestación fuera de "tono" puede provocar que el daño sea aún mayor, es de sentido común. Lo podemos entender todos si hacemos un pequeño esfuerzo. Hablan de desaceleración, de ajustes, de que la catarsis será buena (y lo será) pero no alarman, lo que algunos decís "no hablan claro". Un gobierno no puede alarmar porque la economía se mueve en indices de confianza, eso lo sabe el presidente, el ministro y hasta el tipo que les lleva los cafés por las tardes. Si mañana sale un ministro de economía y dice, con las palabras que querais, que se va a tomar todo por trastero, la gente echa la persiana y corre al banco a sacar sus ahorros. Ya la tienes montada. Ahí tienes el corralito y el pánico. Sé que muchos lo deseais pero tengamos corazón y visceras. Perdemos todos, tambien los que no estamos hipotecados. Las empresas cerrarán y echarán no a 5, echarán a 20. Nuestros ahorros correrían peligro. No me parece responsable. Un ministro es el responsable de que esto cuando pete haga el menor daño posible. ¿Hasta ahí podemos ser sensatos con el asunto?

Vuestro error, el mío y el de muchos es que queremos que Solbes sea como Juan Perez (autónomo) y no, es el ministro de economía. Decidme un solo ministro de economía del mundo que diga que nos vamos a tomar por trastero, uno solo. En Estados Unidos hay recesión y Bush habla de "dificultades que superaremos pronto". Técnicamente es una mentira, es cierto, el gobierno como mínimo dice media verdad y a las malas miente, pero lo hace por una razón. Los empanados dirán "estás justificando una mentira" tanto que luego se habla de Aznar, Bush y Blair. A veces es necesario mentir si el beneficio es evidente y no todas las mentiras son iguales. Es un disparate, un disparate pretender que Solbes reviente el mercado con unas declaraciones claras como el agua. Va modulando, descubriendo el pastel poco a poco, de forma estudiada, muy progresivamente, para no alarmar. Y hace bien bajo mi punto de vista. No está negando dificultades, ni la desaceleración, ni que se destruye empleo, ni que se seguirá destruyendo. Pero leer más allá de esto, es ahorcarse, ¿no lo veis? Todo a su tiempo.

Quiero mencionar tambien otro punto. La acusación de que este gobierno se ha pasado 4 años tocandose los narices sin meter mano a este problema.

Un cambio de modelo siempre requiere de catarsis. Vivimos en un mercado libre, el gobierno no puede intervenir cual soviet en el mercado. Es decir, muchos dirán que el gobierno debería haber cambiado el rumbo de esto estos 4 años, pasos se han dado, pero muy leves, siempre se intentó un aterrizaje suave. Se han aumentado un 200% las partidas en I+D, seguimos lejos pero ha sido un avance. Se ha planteado una ley del suelo mucho más sostenible, que no será la panacea, pero es un avance. Se ha luchado contra el fraude fiscal como nunca y por eso se recauda más y mejor. Se han creado unidades policiales contra la corrupción urbanística y se ha destapado toda la hez heredada del Aznarismo. Siempre se ha dicho que se trabajaba por un cambio de modelo. Pero conseguirlo antes o despues nos lleva al batacazo porque el sistema capitalista así se depura y se renueva. ¿o no?

Así el mercado es el mercado, que nadie lo olvide. Si llegan a meter mano al ladrillo millones de ciudadanos hubiesen acusado al gobierno de jorobarlo todo y de llevarnos a la ruina. Nosotros hablamos de modelos y queda muy bien, pero el ciudadano necesita vivir y cobrar a final de mes. Si cortas la construcción y le pones límites al gobierno le pegan fuego los propios obreros, no digo ya los empresarios. Os pongo el ejemplo de Murcia o Valencia, donde el PSOE ha desarrollado un discurso para cambiar el modelo de crecimiento pidiendo alternativas al ladrillo: han salido vapuleados, aplastados y apestados socialmente. Ojo, miremos tambien a las CCAA, son las que tienen las competencias urbanísticas. Nadie mira a sus presidentes autonómicos ni a sus alcaldes. Ellos tienen tanta o más responsabilidad.

Zapatero siempre intentó un aterrizaje suave pero olvidais que el mercado es el que manda. Se hacen pisos porque los ayuntamientos dan permisos. Y porque se compran y se venden y la iniciativa privada quiere. Si hubiese hecho una ley para prohibir o poner un límite a la edificación se hubiese producido lo mismo que se va a producir ahora, con la salvedad de que por 20 o 30 años iban a acusar al PSOE de destrozar la economía, esta vez sí por una decisión pro-soviética. No tiene sentido lo que muchos piden y jalean.

Lo vergonzoso es que la culpa de todo este desaguisado la tenemos principalmente nosotros porque la hemos permitido. Ahora todos nos frustramos y miramos al gobierno "culpa del gobierno que no hizo nada", pero todos vivíamos encantados especulando y pidiendo créditos para tener el audi y el mercedes o para irme al Caribe aunque tenga una hez de sueldo y de trabajo. De eso al parecer tiene la culpa el gobierno, de mi mala cabeza. Solbes es el inútil, nosotros somos la leche reputa. "Mi alcalde es dios y pobre, ahora se va a comer los ladrillos, ZP ladrón". Yo vivo en una comunidad donde fijaos, se culpa a Zapatero del hundimiento de la economía y del ladrillo: porque ha luchado contra la corrupción, porque ha traido fiscales y porque llevan años pidiendo que se apueste por la industria y la sostenibilidad demonizando el ladrillo. Quien viva en Valencia lo sabe. Y eso no quita que el PSOE haya jugado a lo mismo, nadie lo niega, o lo tomas o lo dejas. Los políticos dan ardor de estomago, los socialistas tambien, de acuerdo.

Pero, ¿Qué puede hacer un gobierno? Hacerse el nudo para que ocurra lo que tiene que ocurrir de todas formas. ¿No? ¿Pedíais que pusiese límites al mercado cual soviet? Y cargar 30 años con el san benito de jorobarlo todo. Lo provocase el gobierno o lo provocasen factores externos iba a pasar. Mejor seguir la cresta, planificar y recaudar, ahora tenemos superavit y margen para hacer cosas que no pueden hacer los vecinos. Que no será suficiente, lo sabemos, pero mejor tener superavit que no tenerlo. Aquí nadie se absorbe el dedo. Han hecho bien en seguir masajeando, recaudando, luchando contra el fraude y teniendo las mejores cuentas de Europa. Ahora insisto tenemos margen para hacer cosas que los vecinos ni sueñan.

¿Qué puede hacer realmente un gobierno ante una crisis así?

- Política monetaria

- Política Fiscal


La política monetaria no está en manos de Zapatero. La maneja un tal Trichet. Si de nosotros dependiese ya habríamos bajado los tipos dos puntos (aunque nos comiese la inflación) y la gente volvería a tener dinerito en mano para consumir. Pero no pasará, no depende de nosotros.

La política fiscal, se ha hecho una devolución muy moderada. La opción sería bajar bestialmente los impuestos. ¿Pero quién paga los servicios públicos? Al final pagarían los más desfavorecidos y los grandes capitales vivirían de lujo, total, ellos ya tienen sanidad privada, educación privada y guardia jurado, sus cuentas corrientes permiten todo eso. ¿Pero quien saca adelante con esas bajadas una Ley como la de la dependencia? Y así con todo. Nos quejamos de la Justicia, eso necesita inversiones, cómo las acometemos si bajamos bestialmente los impuestos. No lo veo. No me parece sensato, que se ahorquen algunos empresarios especuladores no pasa nada, pagamos todos, ellos tambien.

Cada 15 años hay una catarsis económica mundial, nos pongamos como nos pongamos. No se crece siempre, esto es cíclico. EEUU jugó a lo mismo, vivienda y subprime y es la primera potencia. Hasta la próxima burbuja y que explote. Y así por los siglos de los siglos. Bienvenidos al capitalismo.

pd: espero que seamos serios y entremos a debatir mis argumentos, por favor las payasadas que se dicen a veces aquí de que si eres un agente de ZP o un progre trasnochado mejor dejarlas para otros posts, si es posible.
Antes que nada, agradecerle su intervención como "abogado del diablo". Ínclitos foreros como ex-burbujista, bobojista o Arte y Cultura, que han realizado con enorme tesón (y en algunos casos, con una cierta solvencia) este imprescindible papel en cualquier debate andan últimamente un poco decaídos. Su participación al respecto es enormemente beneficiosa para el foro, en mi opinión.

Un vez dicho esto, me gustaría que aclarase a los foreros si usted tiene algún tipo de relación profesional, de amistad/filiación o de simple colaboración con el Partido Socialista Obrero Español, porque su defensa numantina del comportamiento del partido del Gobierno en nuestro país estos últimos cuatro años llega, en mi opinión, a cotas cercanas al fanatismo irracional.

Vayamos por partes.

Solbes sabía lo que iba a pasar, antes y mejor que todos nosotros. Tiene cien mil datos más de los que hemos manejado nosotros en este foro. No es un novato ni un panoli por mucho que los simpatizantes del PP echen hierro al asunto y hagan bromitas: ha sido ministro de economía y comisario europeo de economía, empecemos por mantener un respeto. No estamos hablando de un recien llegado. Algo sabrá de estas historias, fue el ministro que hizo las reformas estructurales en la anterior crisis y eso le valió el reconocimiento de casi todos. Bien, sigamos.
El hecho de que Pedro Solbes, actual ministro de Economía y Hacienda, tengan acceso a mayor información que los miembros de este foro (sentencia discutible que habría que avalar con algo más que una afirmación) no significa, automáticamente, que sea capaz de interpretar correctamente esos datos, realizar análisis y establecer previsiones más o menos correctas.

Es decir, que Pedro Solbes puede ser un perfecto inepto en cuestiones económicas a pesar de haber sido Comisario Europeo o de ser Ministro de Economía. Aporte usted declaraciones y reflexiones de Pedro Solbes que substancien su afirmación (es decir, previsiones y análisis serios y refrendados por los hechos), y podremos entrar en discusión. Yo le puedo decir que el propio Pedro Solbes ha reconocido no haber sabido diferenciar entre "inversión" y "gasto" en cuestiones referidas a la propiedad inmobiliaria. Y eso es de primero de carrera. O de simple sentido común.

Y las "reformas estructurales" de la anterior crisis (devaluación monetaria, privatización de empresas públicas, desregulación del mercado laboral, desfiscalización de las rentas del capital) tienen también algo que ver con lo que estamos viviendo actualmente (y con lo que viviremos).

El gobierno ha ido quitando y seguirá quitando hierro porque es su obligación y su responsabilidad que no cunda el pánico, porque cualquier manifestación fuera de "tono" puede provocar que el daño sea aún mayor, es de sentido común. Lo podemos entender todos si hacemos un pequeño esfuerzo. Hablan de desaceleración, de ajustes, de que la catarsis será buena (y lo será) pero no alarman, lo que algunos decís "no hablan claro". Un gobierno no puede alarmar porque la economía se mueve en indices de confianza, eso lo sabe el presidente, el ministro y hasta el tipo que les lleva los cafés por las tardes. Si mañana sale un ministro de economía y dice, con las palabras que querais, que se va a tomar todo por trastero, la gente echa la persiana y corre al banco a sacar sus ahorros. Ya la tienes montada. Ahí tienes el corralito y el pánico. Sé que muchos lo deseais pero tengamos corazón y visceras. Perdemos todos, tambien los que no estamos hipotecados. Las empresas cerrarán y echarán no a 5, echarán a 20. Nuestros ahorros correrían peligro. No me parece responsable. Un ministro es el responsable de que esto cuando pete haga el menor daño posible. ¿Hasta ahí podemos ser sensatos con el asunto?
Nuestros ahorros no corren peligro porque un Ministro de Economía diga que estamos en crisis. Nuestros ahorros corren peligro porque las entidades de crédito han desarrollado una política crediticia desregulada basada en una expansión de crédito irracional y sin las garantías adecuadas, fomentado el apalancamiento especulativo y sobreendeudando irracionalmente familias y empresas para conseguir batir récords de beneficios un año tras otro. ESA ES LA CAUSA. No las declaraciones de Solbes o de Matías Prats. Si la política crediticia desarrollada en nuestro país hubiese sido racional y basada en principios de solvencia, ya podría Solbes disfrazarse de Tochovista y soltar una apocalipsis tras otra. No pasaría nada realmente grave.

Solbes podrá callar, no decir ni mu, y un buen día nos encontraremos las sucursales bancarias cerradas y valladas como en Argentina, porque se habrán dado las causas necesarias para ello.

La obligación del Gobierno sería, en todo caso, tomar las medidas PREVENTIVAS adecuadas para que no se llegue a esta situación. ¿Las ha tomado? Si no las ha tomado, habrá panico. Diga lo que diga Solbes.

Y lo que provocará el "daño mayor" será el extremo hasta donde se lleve el delirio financiero. Y no hacer declaraciones que expongan seriamente la situación o, mejor todavía, tomar las medidas adecuadas LO ANTES POSIBLE (sin necesidad de realizar ninguna declaración) para acabar con el delirio financiero y amortiguar sus consecuencias hace mucho para provocar ese daño mayor. Estas medidas se podrían haber aplicado en el 2004, y no se aplicaron. Así que si uno se cae por un precipicio y cierra los ojos diciendo "me voy a pegar una ostra, pero no pasa nada grave" no evitará el tortazo. Si abre los ojos, puede que sea capaz de amortiguar algo el golpe.

Lo vergonzoso es que la culpa de todo este desaguisado la tenemos principalmente nosotros porque la hemos permitido. Ahora todos nos frustramos y miramos al gobierno "culpa del gobierno que no hizo nada", pero todos vivíamos encantados especulando y pidiendo créditos para tener el audi y el mercedes o para irme al Caribe aunque tenga una hez de sueldo y de trabajo. De eso al parecer tiene la culpa el gobierno, de mi mala cabeza. Solbes es el inútil, nosotros somos la leche reputa. "Mi alcalde es dios y pobre, ahora se va a comer los ladrillos, ZP ladrón".
En esto tiene usted toda la razón, salvo en un aspecto. Solbes es el Ministro de Economía y Hacienda del Reino de España y tiene en sus manos la política económica de nuestro país (en teoría). Los foreros no tenemos esas prerrogativas, ni esas responsabilidades, ni sus remuneraciones por ello (salario y pensión). Y en teoría, el Ministro de Economía de un país que lleva a su propio país a la ruina es un inútil... o un caradura. Los ciudadanos, si acaso , son estúpidos, suicidas o catetos. Pero no tienen la misma responsabilidad en la gestión de la res publica.

Zapatero siempre intentó un aterrizaje suave pero olvidais que el mercado es el que manda.
No están razonadas ninguna de las dos frases. Y son contradictorias, en mi opinión. Si Zapatero intentó un "aterrizaje suave", entonces fracasó por propia incompetencia, porque tuvo (2004) los resortes ejecutivos y la capacidad legislativa para desarrollar medidas que, al menos, amortiguaran algo la crisis.

Por ejemplo, suprimir las desgravaciones por amortización de vivienda habitual y volver a introducir las desgravaciones para el arrendador. O aprobar una nueva Ley del Suelo en 2004, y no en 2007. O aumentar la fiscalización de las plusvalías inmobiliarias. O incrementar la fiscalidad de las viviendas vacías. O iniciar un verdadero plan de VPO de alquiler social. O establecer una Ley Hipotecaria similar a la de países europeos desarrollados, limitando plazos de amortización, prohibiendo referencias a variable o relacionando el capital prestado con el salario anual del prestatario. O imponer una moratoria urbanística en zonas hipersaturadas de edificación. Todas ellas, medidas que se aplican en los países europeos desarrollados, que no se consideran precisamente dictaduras comunistas. Etc. etc.

Y si es el "mercado" el que manda...¿qué importa lo que quisiera hacer Zapatero?.
 
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avilada

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Qué disparates.....

PD: cuando querais que volvamos al comunismo decidlo, porque parece que le pedís cositas al gobierno propias de otro sistema.
comunismo?? controlar el mercado un poco?.... pues me parece a mi que más comunismo son las megainyecciones para que no se vaya todo al carajo....

Yo realmente no me creo que tu seas real .Por favor confiesa al final del hilo si estas pagado por tus amigos del psoe...

creo que lo mas comunista que he puesto es lo de las hipotecas... y me parece recordar que en francia habia algo asi.... y ellos si que son comunistas....

PD: doy por hecho que el robo de las pensiones ( al igual que el de una generación, con sus zulitos sobrepagados) te parece bien no?

PDD: lo de llamar comunista a uno que tiene ideas de izquierdas/centro es como llamar muy de derechas a uno de izquierdas que no quiere inmi gración descontrolada no? la escusa de una hez de partido de derechas que dice ser de izquierdas verdad?
 
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dravalanche

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Mi apoyo para desalador y para los que han rebatido de forma coherente y razonada.

Los faltones iros a tomar pol trastero por favor, gracias :D
 

Desalador

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Nos han vendido en las manos de los banqueros, dándonos el empujoncito y todo.

¿El gobierno le ha puesto la pistola en la sien a alguien para que se hipoteque por encima de sus posibilidades?

¿Ha hecho alguna declaración animando a que lo hagan?

No conozco ninguna.

Creo que una vez más exagerais y hablais a lo corro de la patata. Nadie nos ha vendido, nos hemos vendido nosotros.
 

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comunismo?? controlar el mercado un poco?.... pues me parece a mi que más comunismo son las megainyecciones para que no se vaya todo al carajo....

Yo realmente no me creo que tu seas real .Por favor confiesa al final del hilo si estas pagado por tus amigos del psoe...

creo que lo mas comunista que he puesto es lo de las hipotecas... y me parece recordar que en francia habia algo asi.... y ellos si que son comunistas....

PD: doy por hecho que el robo de las pensiones ( al igual que el de una generación, con sus zulitos sobrepagados) te parece bien no?

PDD: lo de llamar comunista a uno que tiene ideas de izquierdas/centro es como llamar muy de derechas a uno de izquierdas que no quiere inmi gración descontrolada no? la escusa de una hez de partido de derechas que dice ser de izquierdas verdad?
No hablo de comunismo por pedir un plazo de hipotecas si no por otras medidas que pides y otras que se piden en otros mensajes. Poner un límite a las hipotecas está bien decirlo ahora a toro pasado cuando vemos la leche de frente pero que lo hubiesen planteado hace dos años: clientes y bancos se hubiesen comido con patatas al gobierno. Dirían que entonces poniendo límites no se puede acceder a una vivienda digna y que los pagos se comen todo el sueldo, Zapatero culpable!!! Es que no es tan sencillo como lo veis, hace un año estabamos todos (nosotros no vale pero somos minoría) con una mentalidad que mordía a quien tratase de pararle los pies a la fiesta.

Insisto, en mi comunidad autónoma el PSOE se ha desgañitado pidiendo un cambio de modelo, denunciando corrupción y advirtiendo que habría un pinchazo. ¿Sabes el resultado? El mayor castigo electoral de la historia. Aquí ser simpatizante socialista es casi vergonzoso, te hablo de Murcia, aquí eres de los malos, de los que no quieren que crezcamos, de los culpables de que el ladrillo se hunda. Nosotros, somos nosotros quienes hemos consentido y querido que así sea.
 

avilada

Madmaxista
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¿El gobierno le ha puesto la pistola en la sien a alguien para que se hipoteque por encima de sus posibilidades?

¿Ha hecho alguna declaración animando a que lo hagan?

No conozco ninguna.

Creo que una vez más exagerais y hablais a lo corro de la patata. Nadie nos ha vendido, nos hemos vendido nosotros.
vamos por partes. Creo que nadie está quitandole su parte de responsabilidad a los "simples" que se han dejado atraer por el canto de las sirenas ( en este caso obesas y con bigotes). Pero tendras qeu reconocerme que con unas politicas de información en lugar de desinformar sistematicamente,la cosa seria algo distinta.

en cuanto a las declaraciones animando... pues claro que las han hecho, o bien por acción, tipo esto no esta caro es que somos la berenjena y podemos permitirnoslo.... o por omision, al ocultar que los precios estaban disparatados.
Si no eres capaz de controlar la especulación ( como por otra parte es su obligación segun el articulo 47) es qeu eres un MAL POLITICO pero no malo de incapaz ( que tambien) MALO DE MALDAD, que s mucho peor a mi entender.

asi qeu si no ves que nos han "vendido" quizas sea o bien por que no te ha afectado directamente y tu capacidad empatica hacia los "simples" es nula, o por que eres uno de los que "venden".