Bono y el tigre

[Javier Perez]

Recientemente se ha anunciado el lugar donde se fabricará el helicóptero
tigre. Había varias novias para este proyecto y finalmente se ha decidido
que se hara entre Getafe y Albacete (está ultima tierra del ministro Bono)

Aragón tenía su oferta e incluso esperanzas en que la fábrica la pusieran
allí. La decepción ha sido grande, y los políticos aragoneses, de todos los
partidos, incluyendo el PSOE, han manifestado su decepción y han comentado
que Aragón merecía este proyecto para compensar su aportación a la defensa
(numerosos cuarteles, campo de tiro mas grande de Europa, Base militar que
impide el desarrollo del aeropuerto civil anexo)

En una reciente visita a Zaragoza, Bono ha dicho mas o menos que, no hay que
compensar nada, porque otras muchas regiones de España acogerían las
instalaciones militares y cuarteles porque eso supone (refiriendose a los
cuarteles) una potenciación de la economía porque las unidades destinadas
allí consumen, compran y generan actividad económica.
Todo eso es cierto y recuerdo que cuando se produjo una reducción de
efectivos de la base americana, hubo gente que se vio perjudicada porque su
negocio dependía de los destinados allá.

Pero el Sr. Bono no ha dicho nada sobre los campos de tiro, que cuando él
era presidente de la comunidad de Castilla-La Mancha se opuso a la creación
de dos en su tierra, argumentando razones medioambiantes sobre que se
trataba de una zona de aves. Si tanto aportan para la economía de una zona
las instalaciones militares, ¿porqué no propuso otra zona en su territorio
de gobierno si el elegido no era el idoneo? Pues no, solo se oponía sin
presentar alternativas.

A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero industrias
para la paz y no industria armamentística en mi tierra. Lo que lamento es
ese comentario del Sr. Bono, diciendo casi que agradecidos debemos estar por
tener tanto militar y el campo de tiro que supone un 25% de la superficie
del municipio de Zaragoza y otros municipios más). Seguro que los ciudadados
de aragon, zaragoza y en especial ese pastor que metieron en la guandoca
porque sus ovejas se introdujeron a pastar reiteradamente en terrenos del
campo de tiro, agradecerán que se lleve el campo a alguna de esas regiones
que "desean" tener instalaciones militares.

 

[Xanatos]

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d71h4m$193$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>
> A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
> industrias
> para la paz y no industria armamentística en mi tierra.

¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
No caigamos en la demagogia fácil....

Xanatos

 

[Javier Perez]

"Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:d71kil$1k125@cesio.mundo-r.com...
>
>
> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:d71h4m$193$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> >
> >
> > A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
> > industrias
> > para la paz y no industria armamentística en mi tierra.
>
> ¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
> haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
> disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
> No caigamos en la demagogia fácil....
>
> Xanatos
>
>
Con ese mismo argumento, durante la guerra fría se llego al absurdo de que
las dos superpotencias fabricaron armas para aniquilarse no solo entre ellos
sino al resto del mundo varias veces. Por suerte, esos tiempos pasaron y los
acuerdos de desarme han ido disminuyendo ese poder aniquilatorio, pero otros
países has rescatado esa idea, por ejemplo India y Pakistan para resolver
sus problemas territoriales de la región de Cachemira.

Esto será demagogia nuclear. Pues hablemos de las armas convencionales no de
las escamoteables "armas de destrucción masiva". Las armas no se crean por
generación expontánea. Hay alguien que las fabrica y hay otros que desvían
su distribución hacia el tráfico ilegal. Evidentemente la culpa no es del
productor, es del distribuidor, pero permíteme que prefiera no contribuir,
aunque sea indirectamente, a este tráfico delictivo.

Es una cuestión visceral, no me gustan las armas y su función de disuadir al
que no piensa como yo. Como medio de defensa, es legítimo, como el empleo de
la violencia como legítima defensa, que es un eximente en un delito. La
cuestión es que hay una delgada línea roja entre el derecho a la defensa y
la amenaza y lo que interpreta cada parte sobre lo que es una cosa u otra.
Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald Reagan
impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba a
ser catalogado de arma ofensiva. Es decir que tener armas clasificadas de
cualquier tipo o inutilizar las del enemigo es disuasión, es amenaza para el
que deja de poder amenazar.

 

[Xanatos]

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d71rm6$i5j$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>
> "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
> news:d71kil$1k125@cesio.mundo-r.com...
>>
>>
>> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:d71h4m$193$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>> >
> Es una cuestión visceral, no me gustan las armas y su función de disuadir
> al
> que no piensa como yo. Como medio de defensa, es legítimo, como el empleo
> de
> la violencia como legítima defensa, que es un eximente en un delito. La
> cuestión es que hay una delgada línea roja entre el derecho a la defensa y
> la amenaza y lo que interpreta cada parte sobre lo que es una cosa u otra.


Pues ya me has dado la razón, hay personas y países que deben su vida o su
libertad a la posesión de armas, y por tanto algo bueno tendrán, y en algo
servirán para la paz.
Sobre lo demás, no recuerdo haber hecho defensa alguna del comercio de armas
o del armamentismo. Que una cosa es el negocio, o el ansia de ser más
fuerte, y otra el sentido común, y ningún país con sentido común deja de
cuidar sus ejércitos, y por tanto sus armas, por lo que pueda pasar.
Esa imagen estereotipada e petulante de que las armas y la paz son antagónicas,
y que por tanto se contribuye a la paz no gastando en armas, es cierta hasta
cierto punto, pero solo hasta cierto punto. A partir de él, has perdido el
sentido común si persistes en ello. Y ahora dime un solo gobernante en el
mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
es que poseen sentido común, tal vez....?
Un día dijo Felipe González que él jamás cometería la locura de dejar a
España indefensa, que es una de las mejores formas de provocar guerras. Ya
sabes el dicho ese "si quieres la paz prepárate para la guerra", igual es
algo exagerado en estos tiempos modernos, pero sospecho que otro dicho más
acertado sería el de "si quieres la paz no cometas la estupidez de
desarmarte".
Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.

Xanatos

 

[Javier Perez]

"Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
>
>
> Y ahora dime un solo gobernante en el
> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
> es que poseen sentido común, tal vez....?

Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que tiene
su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado de
defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en cuestión)

> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>
Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para vencer
en esa guerra.
Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero, a
pesar de los contras que a buen seguro tiene.

 

[John Smith]

Javier Perez wrote:
> "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
> news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
>
>>
>>Y ahora dime un solo gobernante en el
>>mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>>gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?, ¿o
>>es que poseen sentido común, tal vez....?
>
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza,

El peor ejemplo del mundo. Revisa sus cifras.

 

[Altair]

On Wed, 25 May 2005 12:38:26 +0200, "Xanatos" <No te la
creas@yahoo.es> wrote:

>
>
>"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:d71h4m$193$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>>
>>
>> A mi personalmente no me entusiasmaba el proyecto, pues prefiero
>> industrias
>> para la paz y no industria armamentística en mi tierra.
>
>¿Y por qué la industria armamentística no es para la paz?. Probablemente
>haya en el mundo países que viven en paz gracias a que poseen armas que
>disuaden a otros vecinos de hacer tonterías.
>No caigamos en la demagogia fácil....


No esperarás, en serio, que los simples demagogos mononeuronales
entiendan eso tan complicado.

 

[Manolo Escobar]

La verdad es que John Smith tiene razon. Suiza le da una importancia
considerable a su ejercito. Tiene mayor tradicion militar que España.

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
> news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
>>
>>
>> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
>> ¿o
>> es que poseen sentido común, tal vez....?
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>
>> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>>
> Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
> general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> vencer
> en esa guerra.
> Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero,
> a
> pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>
>

 

[Manolo Escobar]

El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
fuerzas entre ambas superpotencias. Yo sigo pensando a pesar de todo que el
escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles nucleares.
Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera guerra
mundial.
Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por la
supremacia mundial.

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
> news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
>>
>>
>> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
>> ¿o
>> es que poseen sentido común, tal vez....?
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>
>> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>>
> Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión en
> general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> vencer
> en esa guerra.
> Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo prefiero,
> a
> pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>
>

 

[Javier Perez]

"Manolo Escobar" <manoloescobarl@mixmail.com> escribió en el mensaje
news:d734dk$g5f$1@caladan.landsraad.net...
> El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
> pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
> sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
> fuerzas entre ambas superpotencias.


Creo que es lo mismo que puse yo. Algo más enrevesado en mi caso y mucho más
práctico y directo en el tuyo.

"Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald Reagan
impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba a
ser catalogado de arma ofensiva"

>Yo sigo pensando a pesar de todo que el
> escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
> claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles
nucleares.
> Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
> todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
> Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera guerra
> mundial.


Demasiado riesgo confiar en la disuasión. Evidentemente funcionó y no
estalló la tercera y última guerra mundial. Pero el riesgo de sabotaje,
error de los sistemas o falta de escrúpulos de los dirigentes de las
superpotencias fue muy alto y hubo momentos, que se sepa el de la crisis de
los misiles de Cuba, en que se tensó tanto la cuerda que falto el pelo de un
conejo para que no estallara esa 3ª guerra mundial.

> Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
> armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
> causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por
la
> supremacia mundial.

Cierto, pero tampoco la carrera de armamento sirvió para la paz. No se le
llama "la paz fría", porque la paz no solo significa ausencia de conflicto
bélico (acepciones 1,2 y 3 del RAE) sino también sosiego, tranquilidad,
buena correspondencia (acepciones 4, 5 y 6 del RAE). Las tres primeras hacen
referencia a Estados y las 3 últimas a personas, pero para mí como los
Estados se componen de personas, estas acepciones se pueden extrapolar a los
Estados.

>
> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> >
> > "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
> > news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
> >>
> >>
> >> Y ahora dime un solo gobernante en el
> >> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
> >> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de repente?,
> >> ¿o
> >> es que poseen sentido común, tal vez....?
> >
> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> > tiene
> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún
tratado
> > de
> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> > cuestión)
> >
> >> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
> >>
> > Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
> > interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el anterior
> > post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata de
> > aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
> > Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión
en
> > general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
> > economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
> > vencer
> > en esa guerra.
> > Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo
prefiero,
> > a
> > pesar de los contras que a buen seguro tiene.
> >
> >
>
>

 

[Xanatos]

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>
> Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> tiene
> su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún tratado
> de
> defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> cuestión)
>

Me temo que has puesto un mal ejemplo, Suiza tiene un ejército en proporción
mayor que el español. Su fuerza aérea, sin ir más lejos está compuesta de
cazabombarderos F-18, similares a los españoles, y en cantidad
aproximadamente similar o ligeramente mayor, y estamos hablando de un país
mucho más pequeño y menos poblado....
La neutralidad de Suiza es muy fácil, cada país juega con lo que tiene, saca
partido a lo que posee. Suiza posee una orografía complicadísima, que hace
que uno no se sienta tentado a entrar allí. En la segunda guerra mundial,
los países beligerantes invadieron o atacaron la tira de países neutrales:
Noruega, Polonia, Holanda, Bélgica, Checoslovaquia, Grecia, Yugoslavia,
Lituania, Letonia, Estonia, Finlandia, Dinamarca, Hungría, etc etc etc, eso
sin salir de Europa, ya no entro en las invasiones japonesas, y no lo
hicieron con Suiza: demasiada complicación orográfica y ninguna ganancia
geoestratégica que justificase el gasto en dinero y hombres. Claro que si en
ese momento Suiza no tuviese ejército y armas, el costo hubiese sido
bastante menor y es probable que la historia hubiese sido de otra forma, así
que probablemetne mcuhos suizos deben su vida al hecho de haber estado
armados.
A veces siento la tentación de reirme a mandíbula batiente con esa
pensamiento progresista que dice que los países por el hecho de ser
neutrales ya no están en peligro de ser invadidos. Repasa la lista de países
neutrales en 1.939 que fueron invadidos, creo que pasan la treintena....

Xanatos

 

[Javier Perez]

"Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:d741bk$d217@cesio.mundo-r.com...
>
>
> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> >
> >
> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
> > tiene
> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún
tratado
> > de
> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
> > cuestión)
> >
>
> Me temo que has puesto un mal ejemplo, Suiza tiene un ejército en
proporción
> mayor que el español. Su fuerza aérea, sin ir más lejos está compuesta de
> cazabombarderos F-18, similares a los españoles, y en cantidad
> aproximadamente similar o ligeramente mayor, y estamos hablando de un país
> mucho más pequeño y menos poblado



Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios, acerca
del ejército suizo

http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm

Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley ejército
XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente redujo
sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar de
aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres y el presupuesto de funcionamiento
a 130 millones anuales.

http://www.swisslatin.ch/actualidad-10.htm
Los suizos francófonos no están muy convencidos de la utilidad de un
ejército de milicianos, que constituye la esencia misma de la defensa
helvética. Es el mito fundador del sistema militar suizo, mito que se
encuentra en el ojo del ciclón ante la reforma del Ejército XXI, anunciado
la semana pasada por el ministro de Defensa, Samuel Schmid.

Hay que explicar que en Suiza no existe un ejército profesional. Cada
ciudadano en edad de servir presta servicio militar hasta los 45 años, edad
en que pasa a la reserva o es afectado a trabajos de protección civil. Es
decir, los suizos son soldados toda su vida y cada uno conserva en su casa
su fusil de asalto, que incluso puede conservar, después como reliquia.

El ejército ya no protege

Sí al mito pues, pero ¿qué es de la utilidad efectiva del ejército? Sobre
este punto, las convicciones se agrietan: solo el 56 % de suizos se
sentirían menos en seguridad si Suiza no tuviera más ejército. Y, allí
todavía, los francófonos se distinguen, ya que son sólo el 47 % que cree que
el ejército los protege, contra el 50 % que considera que la desaparición
del ejército no cambiaría nada en su sentimiento de seguridad.

Más atados a los símbolos que a los efectos concretos de la conservación de
un ejército de milicia, Suiza parece globalmente decir sí a su modernización
pero no a su revolución. " Si se va demasiado rápidamente, el sondeo destaca
el riesgo de un traumatismo de identificación, sobre todo del lado de los
suizos de expresión alemana", explica en “Le Matin” Massimo Sardi,
responsable de la encuenta del Instituto Erasm.

 

[Manolo Escobar]

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d7459b$i0l$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>

¿Y qué? Esto no demuestra nada tu tesis. Tambien hay que ver la situacion
politica internacional. No es la misma situacion politica en la epoca de la
guerra fria o si tienes como vecinos a paises hostiles. Yo entiendo que un
pais como Suiza que esta rodeado de paises amistosos no necesite un ejercito
tan numeroso.

>
> Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios, acerca
> del ejército suizo
>
> http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm
>
> Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley
> ejército
> XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente
> redujo
> sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
> armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar de
> aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres y el presupuesto de
> funcionamiento
> a 130 millones anuales.
>
> http://www.swisslatin.ch/actualidad-10.htm
> Los suizos francófonos no están muy convencidos de la utilidad de un
> ejército de milicianos, que constituye la esencia misma de la defensa
> helvética. Es el mito fundador del sistema militar suizo, mito que se
> encuentra en el ojo del ciclón ante la reforma del Ejército XXI, anunciado
> la semana pasada por el ministro de Defensa, Samuel Schmid.
>
> Hay que explicar que en Suiza no existe un ejército profesional. Cada
> ciudadano en edad de servir presta servicio militar hasta los 45 años,
> edad
> en que pasa a la reserva o es afectado a trabajos de protección civil. Es
> decir, los suizos son soldados toda su vida y cada uno conserva en su
> casa
> su fusil de asalto, que incluso puede conservar, después como reliquia.
>
> El ejército ya no protege
>
> Sí al mito pues, pero ¿qué es de la utilidad efectiva del ejército? Sobre
> este punto, las convicciones se agrietan: solo el 56 % de suizos se
> sentirían menos en seguridad si Suiza no tuviera más ejército. Y, allí
> todavía, los francófonos se distinguen, ya que son sólo el 47 % que cree
> que
> el ejército los protege, contra el 50 % que considera que la desaparición
> del ejército no cambiaría nada en su sentimiento de seguridad.
>
> Más atados a los símbolos que a los efectos concretos de la conservación
> de
> un ejército de milicia, Suiza parece globalmente decir sí a su
> modernización
> pero no a su revolución. " Si se va demasiado rápidamente, el sondeo
> destaca
> el riesgo de un traumatismo de identificación, sobre todo del lado de los
> suizos de expresión alemana", explica en "Le Matin" Massimo Sardi,
> responsable de la encuenta del Instituto Erasm.
>
>

 

[Manolo Escobar]

"Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:d73k8e$4j3$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Manolo Escobar" <manoloescobarl@mixmail.com> escribió en el mensaje
> news:d734dk$g5f$1@caladan.landsraad.net...
>> El ejemplo que pones sobre el escudo de misiles no es algo que siempre de
>> pueda extrapolar a todas las armas defensivas. En el caso este los
>> sovietciso lo percibian como una amenaza porque destruia el equilibrio de
>> fuerzas entre ambas superpotencias.
>
>
> Creo que es lo mismo que puse yo. Algo más enrevesado en mi caso y mucho
> más
> práctico y directo en el tuyo.

No has dicho exactamente lo mismo. Tu has dicho que la realidad se
interpretar de diferentes maneras. Y aplicado en el caso de las armas
defensivas, pueden verse como armas ofensivas o no, segun la forma de ver
las cosas.

>
> "Por ejemplo, el escudo antimisiles que el presidente ex-actor Ronald
> Reagan
> impulsó, era un arma defensiva, pero fue considerada amenaza por los
> enemigos ya que si eso suponía inutilizar el poder destructor de sus
> misiles, se perdía el equilibrio de amenazas mutuas y por lo tanto pasaba
> a
> ser catalogado de arma ofensiva"
>
>>Yo sigo pensando a pesar de todo que el
>> escudo de misiles es un sistema de armas defensivo. Lo que es un arma
>> claramente ofensiva no es el escudo antimisiles, son los misiles
> nucleares.
>> Lo de la estrategia de disuacion nuclear, en contra de lo que tu afirmas,
>> todos los hisotriadores medianamente serios reconocen que si funciono.
>> Probalblemente si no hubiera existido, habria estallado una tercera
>> guerra
>> mundial.
>
>
> Demasiado riesgo confiar en la disuasión. Evidentemente funcionó y no
> estalló la tercera y última guerra mundial. Pero el riesgo de sabotaje,
> error de los sistemas o falta de escrúpulos de los dirigentes de las
> superpotencias fue muy alto y hubo momentos, que se sepa el de la crisis
> de
> los misiles de Cuba, en que se tensó tanto la cuerda que falto el pelo de
> un
> conejo para que no estallara esa 3ª guerra mundial.

En eso llevas razon. Claro que han existido riesgos. Imaginate que sale un
iluminado le da por desencadenar un ataque masivo nuclear al resto del mundo
y cree que todo va a salir bien por Ala le va a proteger o que aunque mueran
la mayoria de sus compatriotas no le importa porque los habra convertido en
unos martires.

>
>> Las tensiones de la guerra fria no era una consecuencia de la carrera de
>> armamento. Es al contrario, las tensiones entre las superpotencia era la
>> causa de la carrera de armamentos. El origen de estass tensiones fue por
> la
>> supremacia mundial.
>
> Cierto, pero tampoco la carrera de armamento sirvió para la paz. No se le
> llama "la paz fría", porque la paz no solo significa ausencia de conflicto
> bélico (acepciones 1,2 y 3 del RAE) sino también sosiego, tranquilidad,
> buena correspondencia (acepciones 4, 5 y 6 del RAE). Las tres primeras
> hacen
> referencia a Estados y las 3 últimas a personas, pero para mí como los
> Estados se componen de personas, estas acepciones se pueden extrapolar a
> los
> Estados.

Aquella epoca habia una paz relativa. Yo veo mas bien que era un coflicto de
baja intensidad, que no llego a mayores por las terribles consecuencia que
no podia conlevar. Por ejemplo, Nixxon queria utilizar la bomba atomica en
plenas conversaciones de paz con los norvietnamitas para ganar la guerra y
no lo hizo porque Kissinger le aconsejo que no lo hiciera porque podia tener
consecuencias imprevisibles.

>
>>
>> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
>> news:d72k3d$7qo$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>> >
>> > "Xanatos" <No te la creas@yahoo.es> escribió en el mensaje
>> > news:d720q1$3mt8@cesio.mundo-r.com...
>> >>
>> >>
>> >> Y ahora dime un solo gobernante en el
>> >> mundo, de cualquier ideología, hasta la más pacifista, que no se haya
>> >> gastado un euro en armas.... ¿es que se vuelven agresivos de
>> >> repente?,
>> >> ¿o
>> >> es que poseen sentido común, tal vez....?
>> >
>> > Te pongo el ejemplo de Suiza, que ya me dirás el efecto disuasorio que
>> > tiene
>> > su ejército y sus armas para defenderse. Y tampoco está en ningún
> tratado
>> > de
>> > defensa ni económico (OTAN y UE). Siempre su postura oficial ha sido la
>> > neutralidad (aunque en periodo de guerras en europa muy puesta en
>> > cuestión)
>> >
>> >> Por tanto, las armas también contribuyen a la paz.
>> >>
>> > Es difícil clasificar las armas en tipos porque un arma defensiva es
>> > interpretada por el enemigo como ofensiva como ya te puse en el
>> > anterior
>> > post. Y un arma ofensiva se interpreta como defensiva porque se trata
>> > de
>> > aniquilar el poder ofensivo del enemigo.
>> > Por lo tanto, las construcción e investigación en armas genera tensión
> en
>> > general y el concepto de arma se está extendiendo tanto que hasta en la
>> > economía se habla de guerras comerciales y las armas necesarias para
>> > vencer
>> > en esa guerra.
>> > Sería un utopía, un mundo idílico un mundo sin armas, pero yo lo
> prefiero,
>> > a
>> > pesar de los contras que a buen seguro tiene.
>> >
>> >
>>
>>
>
>

 

[Xanatos]

"> "Javier Perez" <jperez@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:d7459b$i0l$1@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>>
>
>>> Aqui dejo unas páginas del portal suizo de informacion y servicios,
>>> acerca
>> del ejército suizo
>>
>> http://www.swisslatin.ch/actualidad-6.htm
>>
>> Debido a la entrada en vigor de la ley que reforma el ejército (ley
>> ejército
>> XXI), adoptada en referéndum el año pasado, el ejército no solamente
>> redujo
>> sus efectivos, sino que además, se deshizo de una gran cantidad de
>> armamentos, refugios y cuarteles militares. Los efectivos deberán pasar
>> de
>> aquí al 2007 de 360.000 a 220.000 hombres

Creo que la Fuerzas Armas españolas andan por los 80.000 efectivos.......
Me parece que Suiza está pagando muy cara su política de neutralidad. Y es
que las neutralidades suelen salir caras, si no que se lo pregunten a los
suecos, paradigma de pacifismo, que están en los primeros puestos en gasto
militar. Cuando no tienes acuerdos con nadie para defensa mutua, hay que
rascarse más el bolsillo......

Pues nada, que me parece muy bien que la "pacifista" suiza reduzca algo sus
gastos militares, aunque sigue gastando una burrada, y si no compárala con
España y sus 80.000 soldaditos profesionales.....

Xanatos