A ver que tienen que decir los centrífugos obsesivos de esto.

[Rafa]

Altair escribió:
> Vamos a ver... yo pronuncio todas las letras que se escriben de forma
> correcta, sin entonaciones características y en el tono más "neutro"
> que puedo. Y no es que haga ningún esfuerzo para ello. Es lo más
> natural. Igual confunden el tener acento con hacer eso.
>
> Pero que alguien que se come las des intervocálicas, que trastoca las
> eses y las zetas y que suprime las eses del final de palabra me diga
> que tengo acento es para troncharse.
>
> Y conste que no critico que hagan eso, ni muchísimo menos.

Base8 tiene razón, uno sólo nota los acentos de los demás, nunca el suyo
propio... para alguien de Cádiz, los gaditanos no tienen acento, lo tienen todos
los demás.

En inglés pasa lo mismo, es totalmente distinto el inglés de Inglaterra, del de
Boston y del de Texas... y cada uno piensa que él no tiene acento, que lo tienen
los demás.

Y para los catalanes, el no tener acento catalán, es tener acento. Lo que
deberíamos hacer es despedir de las empresas no catalanas a cualquiera que hable
castellano con acento catalán... hay algunos que son realmente insufribles, que
apenas se les entiende.

--
El hombre es el único animal que come sin tener hambre, bebe sin tener sed, y
habla sin tener nada que decir.

 

[Altair]

On Tue, 26 Jul 2005 14:22:28 +0200, Rafa <rafa@nospam.org> wrote:

>Altair escribió:
>> Vamos a ver... yo pronuncio todas las letras que se escriben de forma
>> correcta, sin entonaciones características y en el tono más "neutro"
>> que puedo. Y no es que haga ningún esfuerzo para ello. Es lo más
>> natural. Igual confunden el tener acento con hacer eso.
>>
>> Pero que alguien que se come las des intervocálicas, que trastoca las
>> eses y las zetas y que suprime las eses del final de palabra me diga
>> que tengo acento es para troncharse.
>>
>> Y conste que no critico que hagan eso, ni muchísimo menos.
>
>Base8 tiene razón, uno sólo nota los acentos de los demás, nunca el suyo
>propio... para alguien de Cádiz, los gaditanos no tienen acento, lo tienen todos
>los demás.

Pues insisto en que el castellano que se habla en Madrid, en general,
es bastante neutro. No me digas que uno de Cádiz va a decir que no
tiene acento, porque entre lo que escribe y lo que lee puede mediar
un abismo.

El castellano que se habla en Castilla generalmente se pronuncia muy
bien, entendido como bien que se asemeja a lo que se escribe sin darle
una entonación característica, como pueda ser las entonaciones
andaluzas, que hay varias clases.

Incluso en gran parte de Castilla y León se pronuncia
diferenciadamente (o sea, bien) la elle de la y griega y la be de la
uve, cosa que en Madrid es dificilísimo de encontrar. Esto, por
cierto, también lo hacen muy bien en Cataluña. Y siempre recordaré un
enfado enorme de Jose Luis Coll recriminando que su apellido fuera
pronunciado como "Col".

Pero a eso no lo llamaría yo tener acento. El acento proviene más bien
de la entonación, el ritmo y el pronunciar las cosas muy diferentes a
como se escriben.


>
>En inglés pasa lo mismo, es totalmente distinto el inglés de Inglaterra, del de
>Boston y del de Texas... y cada uno piensa que él no tiene acento, que lo tienen
>los demás.
>
>Y para los catalanes, el no tener acento catalán, es tener acento. Lo que
>deberíamos hacer es despedir de las empresas no catalanas a cualquiera que hable
>castellano con acento catalán... hay algunos que son realmente insufribles, que
>apenas se les entiende.
>
>--
>El hombre es el único animal que come sin tener hambre, bebe sin tener sed, y
>habla sin tener nada que decir.

 

[Altair]

On Fri, 26 Aug 2005 16:39:26 +0200, "jupla" <juplaSIN@SPAMinicia.es>
wrote:

>
>> Pues insisto en que el castellano que se habla en Madrid, en general,
>> es bastante neutro. No me digas que uno de Cádiz va a decir que no
>> tiene acento, porque entre lo que escribe y lo que lee puede mediar
>> un abismo.
>
>El castellano de Madrid puede ser (obviamente lo es) más cercano al
>considerado estandar que el castellano de Cádiz. Pero el acento es
>exactamente el mismo, ni siquiera existe la posibilidad de graduarlo de más
>a menos, ni siquiera de sí ó no. Si se quiere hablar, se tiene acento.
>Igualmente, el castellano de Madrid tiene bastantes aspectos que lo alejan
>fuertemente del estándar.

Pues como persona interesada en la Lengua te rogaría me facilitaras
cuales crees tú que son esas características. Y conste que no hablo
del habla que podríamos llamar "castiza" o "chulapa" de Madrid, que no
deja de ser un folclorismo más ya.

>
>Decía Bertrand Russel (lingüísta) que se empiezan confundiendo palabras y se
>terminan confundiendo conceptos. Confundís la palabra acento, y terminais
>llegando a un concepto totalmente erroneo sobre lo que es una lengua en sí.
>
>No quiero ni pensar lo que opinareis cuando se os diga que el castellano
>estándar es un dialecto más del castellano. Aquí puede arder troya. (Pero el
>problema es de quienes utilizan las palabras dialecto - acento como insulto,
>no de la lengua en sí).

Desde luego, no es mi caso ese último. A mi me parece que se enriquece
el idioma desde todos los lugares donde se hable.

Por ejemplo, siempre me parecieron aberrantes determinadas prácticas
que se han dado (y seguramente se siguen dando) entre los
presentadores en TV. En una entrevista que lei hace años, Angels
Barceló decía que había tenido que pasar por unos cursos de dicción
cuyo único objeto había sido reducir al mínimo su acento marcadamente
catalán. Desde luego no es la única, asi que que no se me molesten los
catalanófilos furibundos. Incluso una presentadora canaria muy famosa
hace años de la que no recuerdo el nombre pasó por lo mismo. Y no digo
nada de los andaluces. Pero es que incluso en la TV andaluza sucede lo
mismo. Hay acentos marcadísimos y muy cerrados que a algunos conviene
"neutralizar".

Evidentemente yo lo haría sólo en casos en los que pueda ser un
problema para la comprensión. Vamos, que no me imagino a Rosa, la
cantante salida de OT, presentando ahora mismo un Telediario.

 

[Altair]

On Fri, 26 Aug 2005 21:23:52 +0200, "jupla" <juplaSIN@SPAMinicia.es>
wrote:


>
>Así, a bote pronto, sin consultar mis apuntes de dialectología (hace
>bastantes años que terminé la carrera):
>
>-Sibilización de fricativas: Madrid (la primera d es oclusiva, la segunda es
>fricativa) = Madriz; recto = rezto
>-Problemas con oclusiva+lateral: Atlas = al-las; atleti = al-leti
>-Nasalización de sibilantes tras nasal: mismo = mimmo
>-Monoptonguizaciones extremas: ahora mismo = ara mimmo
>-Incapacidad para pronunciar correctamente la x /ks/; extranjero =
>estranjero
>-etc.

En algunas de esas cosas no he reparado nunca. En otras, si. Lo del
"Al-leti" siempre me ha repelido bastante. Debe ser porque soy del
Madrid. 8-DDDD

No había pensado que esas características, (que no oigo mucho, la
verdad, pero será que no me he fijado bien), fueran algo muy
distintivo. Mas bien lo consideraba defectos habituales, no
localizables geográficamente, que había que intentar corregir.

>
>Aparte del acento, una característica muy marcada que aleja el castellano de
>Madrid del estandar:
>
>-Tendencia al loismo (el loísmo siempre se da conjuntamente con el leísmo y
>el laísmo, por lo que, de los tres fenómenos, es el peor de ellos).

Esto no pasa solo en Madrid, ni solo hablando. Cuando empecé a leer a
Pérez Reverte, por ejemplo, me llamó la atención el que él no caía en
esos defectos. Estamos tan acostumbrados a leelos todos los días que,
cuando alguien lo escribe bien, me choca. Y acostumbrados no quiere
decir resignados porque yo lo combato siempre que puedo.

> Esto no
>ocurre para nada en el castellano de andalucía, por lo que un gaditano
>podría considerarse superior lingüísticamente a un madrileño, si no fuera
>una estupidez sentirse superior por hablar distinto.

Lo es, desde luego. Lo que no quiere decir que algunas cosas no se
intente mejorar en la medida de lo posible. Y hay algunas en las que
no hay que poner mucho esfuerzo, la verdad, para conseguirlo.


>
>Si eres de Madrid y te fijas, a lo largo del día descubrirás varias personas
>con estas características muy marcadas. Otras que tienden a ellas. Y otras
>que no las tienen en absoluto; esto no es Londres, las diferencias no están
>tan marcadas.Es más difícil descubrirlas si llevas toda la vida en Madrid,
>claro, porque te suenan muy naturales (sobre todo la de extranjero).
> Pero no
>es universal: aunque no lo parezca, fuera de Madrid la gente sí pronuncia
>ekstranjero correctamente. Aquí casi nadie.

Bueno... al menos dejemos ese margen para el "casi". 8-)

>
>
>Te recomiendo encarecidamente que leas este pdf, un estudio serio sobre la
>actitud de las personas hacia las variedades de una misma lengua:
>EL FENÓMENO DE LAS ACTITUDES
>Y SU MEDICIÓN EN SOCIOLINGÜÍSTICA
>
>http://www.um.es/tonosdigital/znum8/portada/monotonos/04-JMCAMPOYa.pdf
>
>De él extraigo varias frases:

Te lo agradezco de corazón y lo leeré atentísimamente.

Saludos.

 

[jupla]

>>-Tendencia al loismo (el loísmo siempre se da conjuntamente con el leísmo
>>y
>>el laísmo, por lo que, de los tres fenómenos, es el peor de ellos).
>
> Esto no pasa solo en Madrid, ni solo hablando. Cuando empecé a leer a
> Pérez Reverte, por ejemplo, me llamó la atención el que él no caía en
> esos defectos. Estamos tan acostumbrados a leelos todos los días que,
> cuando alguien lo escribe bien, me choca. Y acostumbrados no quiere
> decir resignados porque yo lo combato siempre que puedo.

Cierto, cierto.
No está mal darse cuenta de qué cosas de nuestra forma de hablar podemos
cambiar. Prácticamente siempre la primera presentación que se tiene de
nosotros es lo que nosotros mismos decimos, es una lástima perder la
oportunidad de dar una buena imagen cuando es algo que solamente depende de
nosotros. A todos nos pasa, y no es ninguna debilidad.


>
>> Esto no
>>ocurre para nada en el castellano de andalucía, por lo que un gaditano
>>podría considerarse superior lingüísticamente a un madrileño, si no fuera
>>una estupidez sentirse superior por hablar distinto.
>
> Lo es, desde luego. Lo que no quiere decir que algunas cosas no se
> intente mejorar en la medida de lo posible. Y hay algunas en las que
> no hay que poner mucho esfuerzo, la verdad, para conseguirlo.

Aquí van a volver a aflorar nuestras diferencias políticas, jeje: yo durante
el último año he hecho el esfuerzo de no decir "Jesús" cuando alguien
estornuda. Como sabrás por mis comentarios, no me siento nada identificado
con la iglesia ni con la religión, por lo tanto que yo dijera "Jesús" a
alguien que estornuda, a pesar de ser un deje cultural, decía algo de mí que
no era cierto. Ahora digo "Salud". Nadie repara en ello, pero yo me siento
más agusto así.
También he ido retirándome progresivamente los chistes machistas que todos
contamos con la muletilla de "pero que conste que yo no soy machista". Ahora
ya no los cuento, y me ahorro tener que soltar la muletilla. Son cosillas
que creemos que por venir heredadas las tenemos que asumir sin
planteárnoslas. Yo me alegro de irmelas planteando, claro que soy filólogo y
es un tema que me apasiona, también hay que valorar que a otras personas no
les interesa el tema lo más mínimo..

El loísmo, el "a la que sales, tira la basura" (muy de Madrid) y muchísimos
otros detalles son pequeñas cosillas que se pueden descartar de nuestro
lenguaje y nada se hunde.


>>Si eres de Madrid y te fijas, a lo largo del día descubrirás varias
>>personas
>>con estas características muy marcadas. Otras que tienden a ellas. Y otras
>>que no las tienen en absoluto; esto no es Londres, las diferencias no
>>están
>>tan marcadas.Es más difícil descubrirlas si llevas toda la vida en Madrid,
>>claro, porque te suenan muy naturales (sobre todo la de extranjero).
>> Pero no
>>es universal: aunque no lo parezca, fuera de Madrid la gente sí pronuncia
>>ekstranjero correctamente. Aquí casi nadie.
>
> Bueno... al menos dejemos ese margen para el "casi". 8-)

Jeje.

Ahora que me acuerdo: otra diferencia que me chocó muchísimo cuando vine a
Madrid:
Aquí todo el mundo dice "has impreso el informe"; jamás lo había escuchado
así hasta venir a Madrid, yo siempre había dicho "has imprimido el informe",
"has rellenado el impreso". Consulté y resulta que está permitido de ambas
formas. Lo que sí me disgustó del tema es la prepotencia con la que en mi
oficina varias personas (las de menor nivel de estudios, también hay que
decirlo) me dijeron "lo dices mal. Se dice impreso" y la indiferencia con la
que ni siquiera quisieron escucharme cuando les expliqué la razón de ambas
posibilidades. repruebo esa actitud de la gente, es algo que creo que nunca
podré soportar.

Otra diferencia curiosa es que en mi tierra los ordenadores petan, pero aquí
cajcan.
Sin embargo yo cando las puertas y aquí las cierran con llave.

Es un tema que me resulta apasionante, y como filólogo me defrauda que
tantos millones de personas no sean capaces de apreciar lo precioso que es
todo ello.


>>Te recomiendo encarecidamente que leas este pdf, un estudio serio sobre la
>>actitud de las personas hacia las variedades de una misma lengua:
>>EL FENÓMENO DE LAS ACTITUDES
>>Y SU MEDICIÓN EN SOCIOLINGÜÍSTICA
>>
>>http://www.um.es/tonosdigital/znum8/portada/monotonos/04-JMCAMPOYa.pdf

Ojo si te aburre, hay ratos que se pone demasiado pesado. No tengas miedo en
leer rápido los puntos que se pongan más aburridos.


> Te lo agradezco de corazón y lo leeré atentísimamente.
>
> Saludos.

Habrás notado que me apasiona todo esto.
Es un placer poder hablar contigo sin tirarnos los trastos políticos a la
cabeza.
Un saludo.

 

[Altair]

On Wed, 27 Jul 2005 00:07:20 +0200, "jupla" <juplaSIN@SPAMinicia.es>
wrote:


>>
>>> Esto no
>>>ocurre para nada en el castellano de andalucía, por lo que un gaditano
>>>podría considerarse superior lingüísticamente a un madrileño, si no fuera
>>>una estupidez sentirse superior por hablar distinto.
>>
>> Lo es, desde luego. Lo que no quiere decir que algunas cosas no se
>> intente mejorar en la medida de lo posible. Y hay algunas en las que
>> no hay que poner mucho esfuerzo, la verdad, para conseguirlo.
>
>Aquí van a volver a aflorar nuestras diferencias políticas, jeje: yo durante
>el último año he hecho el esfuerzo de no decir "Jesús" cuando alguien
>estornuda. Como sabrás por mis comentarios, no me siento nada identificado
>con la iglesia ni con la religión, por lo tanto que yo dijera "Jesús" a
>alguien que estornuda, a pesar de ser un deje cultural, decía algo de mí que
>no era cierto. Ahora digo "Salud". Nadie repara en ello, pero yo me siento
>más agusto así.

Pues yo, que tengo bastante trato con todo tipo de gente, y también
con mucha gente mayor, procuro adaptarme a su forma de ser y de
pensar. Muchas veces no es necesario significarse y "dar la nota". Por
ejemplo, la coletilla, "si Dios quiere" yo no la usaría jamás porque
soy un agnóstico convencido pero... realmente no me cuesta mucho
trabajo emplear parecidas expresiones si estoy junto a determinado
tipo de personas. Y no por eso estoy renunciando a nada, creo yo.

>
>El loísmo, el "a la que sales, tira la basura" (muy de Madrid) y muchísimos
>otros detalles son pequeñas cosillas que se pueden descartar de nuestro
>lenguaje y nada se hunde.

Ese ejemplo me lo tendrás que explicar, porque la frase completa sería
"A la vez que bajas, tira la basura". No veo donde está el loísmo.

>> Bueno... al menos dejemos ese margen para el "casi". 8-)
>
>Jeje.
>
>Ahora que me acuerdo: otra diferencia que me chocó muchísimo cuando vine a
>Madrid:
>Aquí todo el mundo dice "has impreso el informe";

Pues debe ser algo localizado entre tu entorno porque yo, que llevo
muchos años entre impresoras, jamás he dicho "impreso" ni lo he
escuchado.

Me has recordado un juego linguïstico que a mi me gusta hacer mucho
con determinada persona, con la que surgió una vez como una broma y
que ha ido construyendo una jerga particular entre los dos. Me refiero
a la manía de alargar las palabras artificialmente, por ejemplo,
inventando verbos a partir de sustantivos. Caso típico: "aperturar".

Una costumbre espantosa que provoca muchos ejemplos muy jugosos.

Fruto de ese juego es el que yo utilice alguna vez, como mofa, el
verbo "impresionar" por imprimir. Pero no me quedo ahí. Dentro de ese
juego y con esa persona, me puedes oir perfectamente decir:
"esperacióname un momento que aparcaciono y paseacionamos un rato".




>Habrás notado que me apasiona todo esto.
>Es un placer poder hablar contigo sin tirarnos los trastos políticos a la
>cabeza.

Igualmente. En este caso, los trastos, además, serían muy contundentes
porque un golpe en la cabeza de un Diccionario podria resultar
peligroso. 8-DDDDDDD