"29-3-2011 Crisis nuclear: Encuentro con Julio Gutierrez 21.00h"

[Azrael_II]

Noksan creo que ya lo comento el profesor, habra que ver si aguanta el hormigon

 

[Noksan]

Noksan creo que ya lo comento el profesor, habra que ver si aguanta el hormigon

Si, pero supongo, o aventuro, que los niveles de radiación crecerán de forma exponencial.

 

[Azrael_II]

A ver que no es que te quiera contestar.. simplemente digo que casi estoy seguro que Julio contesto una pregunta igual que la tuyo, si la encuentro te la pego, sino buscala seguro que la encuentras

 

[y esto es todo amigos]

Gracias por aclarar las dudas, por la experiéncia en mi trabajo yo también habia entendido "minusvalorados" ya que es lo mas habitual en esta pais nuestro.

Incluso grandes infraestructuras, relativamente modernas han tenido "errores" históricos por no valorar adecuadamente los riesgos de inundaciones.

En Guadalajara y sin poner tejados preparados para nieve........."Spain is different".

Un saludo

 

[XXavier]

AYer no te di las gracias, hoy si que te las doy!

Bueno me quedo con esta frase "" En plena Ciudad Universitaria madrileña existía un reactor nuclear, pequeño eso sí, sin apenas protección""

Es bastante conocido ese hecho. Era el reactor Coral-1. Hubo un problema con una fuga, recuerdo, por los años 70, que no recibió mucha publicidad, claro...

ABC (Madrid) - 03/04/1968, p. 11 - ABC.es Hemeroteca

Años más tarde, cuando Carter logró que España firmase el TNP, ese reactor se desmontó, junto a unos pocos más de investigación, y -creo recordar- también se desmontó una instalación de procesamiento de combustible usado, para obtener plutonio con destino a usos militares.

 

[Sash]

Don Julio, me han surgido un par de dudas respecto al agua de las piscinas de residuos de las centrales. Este agua ¿está contaminada?¿Cuál es su tratamiento?. Entiendo que el agua de las piscinas en contacto con estos residuos se evaporará, luego ¿emitirá partículas radiactivas al ambiente?

Comenta que los residuos están durante años en esas piscinas enfriándose. ¿Cuánto tiempo puede pasar entre que el combustible abandona la vasija y este se enfría lo suficiente como para poder llevarlo al cementerio de forma segura?

Edit -> Tal vez sea pronto para preguntarlo pero a raíz de lo ocurrido en Fukushima, ¿habrá una revisión de las normas de seguridad de las centrales actuales?. Por ejemplo, cuando ocurre un accidente de aviación se revisan todos y cada uno de los protocolos, así como aparatos implicados para que ese accidente no se vuelva a repetir. ¿Ocurre, o está ocurriendo esto actualmente con lo de las centrales?.


Un saludo.

 

[firefly]

Una pregunta. No entiendo una cosa.

Desde el primer día se han liberado a la atmósfera ciertas cantidades de isótopos como yodo y otros. Decían que era por abrir un poco las válvulas de vapor de la vasija y así reducir la temperatura en el núcleo. Ahora se han encontrado partículas de plutonio y esto, dicen, es la prueba de que los núcleos están dañados. Entonces, ¿de dónde proceden el yodo y cesio? Si el combustible está encerrado en vainas metálicas, ¿cómo pueden pasar productos de la fisión de su interior hasta el agua? ¿Por qué el yodo y cesio sí, y el plutonio no?

Si Julio Gutiérrez o cualquier otro forero me respondiese esto le estaría muy agradecido.

 

[firefly]

Otra más.

Cuando se habla de la duración de la peligrosidad de los residuos, sea en caso de accidente o en el caso del almacenamiento, se suelen contar varias vidas medias de los elementos. Por ejemplo se toma el Pu-239 (25.000 años) y se dice que los residuos serán peligrosos 100.000 o 200.000 años. Suele ser el plutonio el elemento de vida más larga que se tiene en cuenta.

¿Por qué no el uranio, si compone más del 90% de la masa del combustible gastado? ¿Es porque siendo su vida de mil millones de años se considera que emite poca radiactividad y no se toma por tan peligroso? ¿Influje en esto también el hecho de que químicamente el Pu es peligroso y el U no tanto?

Muchas gracias a quien quiera iluminarme.

 

[yomango tupagas]

Sólo comentaros que la entrada del blog: 29-3-2011 Crisis nuclear: Encuentro con Julio Gutierrez « El Capitán de la sardina

Ha llegado ayer al número 3 en la lista de los post más vistos en wordpress en español y al número 66 en los más vistos de wordpress mundial.

La información se está moviendo y está llegando, creo que esta iniciativa a través de burbuja es un hito en la información en este país. Y no exagero.

Estamos dando lecciones a los mass media

:Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso:ENHORABUENA!!!:Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso:

EDIT:
PD. Y que sigan vetando a burbuja.info en menéame!

 

[azkunaveteya]

Don Julio, eche un ojo:

Physics Forums - View Single Post - Japan Earthquake: nuclear plants

 

[El exclavizador de mentes]

Otra más.

Cuando se habla de la duración de la peligrosidad de los residuos, sea en caso de accidente o en el caso del almacenamiento, se suelen contar varias vidas medias de los elementos. Por ejemplo se toma el Pu-239 (25.000 años) y se dice que los residuos serán peligrosos 100.000 o 200.000 años. Suele ser el plutonio el elemento de vida más larga que se tiene en cuenta.

¿Por qué no el uranio, si compone más del 90% de la masa del combustible gastado? ¿Es porque siendo su vida de mil millones de años se considera que emite poca radiactividad y no se toma por tan peligroso? ¿Influje en esto también el hecho de que químicamente el Pu es peligroso y el U no tanto?

Muchas gracias a quien quiera iluminarme.

son semividas, que es una cantidad que se mantiene constante en una desintegracion exponencial (o proceso de relajacion), despues de 4 semividas ya solo queda un 6% que se sigue desintegrando.

pues claro, cuanto mas larga es la vida mas estable es esa especie, el U 235 necesita 1000 millones de años para desintegrarse a la mitad y el Pu 239 solo 25.000 años, por eso en la misma cantidad de uno y otro encontrarás mucha mas actividad en el Pu, se suele decir que el Pu no está en la naturaleza y que lo ha creado el hombre, ha estado pero ya no queda sin desintegrar despues de 4000 millones de años que tiene el planeta o menos el que puede haber venido de la explosion de alguna supernova.

desconozco si será peligroso si reacciona con el oxigeno o el carbono, aqui la quimica no tiene importancia, excepto si formando parte de esos compuestos puede afectar mas a la vida de alguna manera, que no lo sé, lo que sí se es que a menor vida mayor es la energia con la que sale la particula alfa y en ese sentido tambien es mas peligroso el Pu 239.

 

[hmillan]

Don Julio, tengo una duda mas

Las centrales con los años, van envejeciendo. Hay piezas que nunca se cambian, pues no se puede. Me imagino la vasija del rectactor, sufriendo grandes cambios de temperaturas, altas radiaciones continuas....
Es posible que si los esfuerzos a los que han sido sometidas las vasijas de los reactores de fukushima con estos accidentes, hubieran ocurrido en los primeros años despues de su construccion, cuando eran nuevas ¿las vasijas de los reactores de fukushima deberian haber aguntado sin fisuras ni grietas?¿para que limites se calculan?

¿Es razonable pensar que las centras nucleares nuevas son mas seguras? He leido sobre los nuevos diseños y parecen bastante mas criticas a priori. Circuitos de refrigerancion a mas altas presiones, en algunos casos no se usa agua para refrigerar sino sodio y otras sustancias mucho mas complicadas de manejar cuanto todo falla.

Gracias por todo

 

[Benditaliquidez]

Más preguntas:

- ¿Es posible que el plutonio encontrado fuera del reactor en mínimas cantidades se deba a que al regar con mangueras el edificio han inundado las piscinas de almacenamiento por encima de su límite y el agua que rebosa contiene pequeñas cantidades de plutonio?

- ¿Es posible que la enorme radiactividad que se detecta fuera se deba precisamente a que están refrigerando el reactor con agua de mar y es el propio yodo que ya contiene el agua marina el que es activado por los neutrones que emite el núcleo?

 

[ZZR Puig]

Don Julio, me han surgido un par de dudas respecto al agua de las piscinas de residuos de las centrales. Este agua ¿está contaminada?¿Cuál es su tratamiento?. Entiendo que el agua de las piscinas en contacto con estos residuos se evaporará, luego ¿emitirá partículas radiactivas al ambiente?

El agua de las piscinas en condiciones normales de operación está limpia. Puede haber pequeñas cantidades de isótopos radioactivos que pasen al agua a través de algún poro o de alguna vaina ligeramente dañada, pudiendo esto ocurrir en circunstancias normales. El agua de la piscina, no obstante es recirculada constantemente tanto para proporcionar la refrigeración necesaria como para su purificación, de manera que siempre permanece bastante limpia en operación normal.

El agua puede contaminarse de forma importante si el nivel de agua acaba descendiendo suficientemente como para dejar expuesto el combustible. Si la temperatura de este alcanza valores suficientemente elevados las vainas de zircaloy pueden oxidarse bastante rápidamente (emitiendo hidrógeno en el proceso) y romperse. Si esto ocurre los gases contenidos en el espacio entre el combustible y la vaina son liberados, permitiendo que el agua entre en contacto con el combustible y que algunos otros isótopos, fundamentalmente aquellos de elementos solubles, puedan pasar al agua. En principio, en la evaporación se separa el agua de los elementos que contenía en disolución. No obstante es posible que la separación no siempre sea perfecta, y especialmente en condiciones de ebullición violenta se emitan pequeñas gotas de agua arrastradas por el vapor y que sí contengan isótopos radioactivos.

Comenta que los residuos están durante años en esas piscinas enfriándose. ¿Cuánto tiempo puede pasar entre que el combustible abandona la vasija y este se enfría lo suficiente como para poder llevarlo al cementerio de forma segura?

El descenso de la emisión de calor es progresivo, acompañando al descenso de la actividad radioactiva de los productos de fisión contenidos en el combustible. Como referencia aproximada creo que son necesarios al menos uno o dos años de refrigeración en piscina, quizá algo más dependiendo del grado de quemado, antes de que sea posible que puedan refrigerarse por convección natural, es decir, de forma espontánea por el aire. A no ser que haya alguna necesidad explicita de espacio, por ejemplo, generalmente tampoco es necesario ajustar mucho dichos plazos. En el caso de Fukushima, por ejemplo, creo que el combustible gastado podía permanecer en la piscina del edificio del reactor por un año y medio quizás, para ser transferida posteriormente a la piscina común de la central. Allí probablemente no permanecería muchos años antes de que, según el modelo de gestión del combustible gastado en Japón, este fuera reprocesado.

Y que yo sepa a los cementerios se envían cadáveres, no elementos de combustible gastado.

Edit -> Tal vez sea pronto para preguntarlo pero a raíz de lo ocurrido en Fukushima, ¿habrá una revisión de las normas de seguridad de las centrales actuales?. Por ejemplo, cuando ocurre un accidente de aviación se revisan todos y cada uno de los protocolos, así como aparatos implicados para que ese accidente no se vuelva a repetir. ¿Ocurre, o está ocurriendo esto actualmente con lo de las centrales?.

Es práctica habitual que cualquier suceso destacable referido a la seguridad en cualquier central del mundo conlleve la revisión, en primer lugar, de las posibles centrales gemelas existentes y, si procede, se analice la posibilidad de introducir mejoras en todas las centrales si las circunstancias son aplicables a su diseño y procedimientos en cada una de ellas. Es posible que la presión de la opinión publica conlleve a decisiones políticas en cuanto a la exigencia de medidas de seguridad incluso aun más estrictas incluso en aspectos que nada tengan que ver con las causas o los sucesos de Fukushima. Ya se verá.

Una pregunta. No entiendo una cosa.

Desde el primer día se han liberado a la atmósfera ciertas cantidades de isótopos como yodo y otros. Decían que era por abrir un poco las válvulas de vapor de la vasija y así reducir la temperatura en el núcleo. Ahora se han encontrado partículas de plutonio y esto, dicen, es la prueba de que los núcleos están dañados. Entonces, ¿de dónde proceden el yodo y cesio? Si el combustible está encerrado en vainas metálicas, ¿cómo pueden pasar productos de la fisión de su interior hasta el agua? ¿Por qué el yodo y cesio sí, y el plutonio no?

Si Julio Gutiérrez o cualquier otro forero me respondiese esto le estaría muy agradecido.

Como comentaba anteriormente, tanto el yodo como el cesio, al ser elementos volátiles se liberan inmediatamente en el momento en que las vainas de combustible son dañadas y perforadas. En este caso liberándose en el interior del reactor. Si se procede a abrir las válvulas para liberar vapor estos elementos también son igualmente liberados. El combustible en sí, constituido por dióxido de uranio y que contiene a su vez la mayor parte de los productos de fisión y el plutonio, tiene un punto de fusión mucho más elevado que la temperatura que es capaz de dañar las vainas (2865°C). Puesto que el plutonio no es soluble, para que importantes cantidades pudieran mezclarse con el agua y ser liberadas de alguna forma probablemente sería necesario que el combustible se fundiera y al mezcla fundida se mezclara con el agua quizá en pequeñas partículas que pudieran ser liberadas posteriormente de algún modo. En cualquier caso los niveles de plutonio detectados en las cercanías más inmediatas de la central son tan bajos que es probable que pudieran ser liberados a partir de pequeñas trazas presentes en el agua de refrigeración después de que las vainas hayan sufrido daños pero sin necesidad de fusión del combustible en sí, o por lo menos no de una parte significativa de éste. En mi opinión, la presencia de estas trazas de plutonio no indica una situación más grave en cuanto al daño en el combustible, los reactores y la contención de lo que ya se sabía o podía esperarse.

[...] lo que sí se es que a menor vida mayor es la energia con la que sale la particula alfa y en ese sentido tambien es mas peligroso el Pu 239.

Esa relación no es correcta. La vida media de un isótopo radioactivo y la energía que emite en su desintegración no son parámetros relacionados. En el caso concreto del Pu-239 la energía de las partículas alfa que emite (5.245 MeV) sí es un poco superior a la energía de las alfas del U-235 (4.679 MeV) o U-238 (4.267 MeV), pero la diferencia importante entre ellos es su actividad específica por el período mucho más corto del plutonio, no la energía de las partículas emitidas.

Don Julio, tengo una duda mas

Las centrales con los años, van envejeciendo. Hay piezas que nunca se cambian, pues no se puede. Me imagino la vasija del rectactor, sufriendo grandes cambios de temperaturas, altas radiaciones continuas....
Es posible que si los esfuerzos a los que han sido sometidas las vasijas de los reactores de fukushima con estos accidentes, hubieran ocurrido en los primeros años despues de su construccion, cuando eran nuevas ¿las vasijas de los reactores de fukushima deberian haber aguntado sin fisuras ni grietas?¿para que limites se calculan?

¿Es razonable pensar que las centras nucleares nuevas son mas seguras? He leido sobre los nuevos diseños y parecen bastante mas criticas a priori. Circuitos de refrigerancion a mas altas presiones, en algunos casos no se usa agua para refrigerar sino sodio y otras sustancias mucho mas complicadas de manejar cuanto todo falla.

Gracias por todo

La vasija del reactor es efectivamente uno de los pocos componentes que no se sustituyen. En referencia a los cambios de temperatura, se opera siempre de manera que éstos no sean bruscos, y manteniendo siempre presiones elevadas solo en condiciones de temperatura elevadas, en las que el acero es más dúctil (menos frágil), de forma que no puedan propagarse grietas, por ejemplo. Los altos flujos neutrónicos, no obstante, pueden fragilizar el acero. Para minimizarlo existen componentes dentro del propio reactor que actúan como blindaje de la radiación para reducir la radiación que alcanza la pared de la vasija. Aun así el daño acumulado es básicamente el que limita la vida útil del reactor. Afortunadamente los diseños se realizaron con suficiente margen de seguridad, y con las medidas para limitar la radiación recibida por la pared de la vasija, se ha constatado que el acero se encuentra en buenas condiciones por mucho más tiempo que el mínimo inicialmente garantizado de 40 años. En cualquier caso, el acero expuesto a una mayor fluencia de neutrones no pierde resistencia, sino que se endurece y fragiliza, de modo que puede ser más susceptible a fisuras a temperaturas bajas, pero no necesariamente aguantará menos presión a alta temperatura. De cualquier forma, aun en el caso de que pudiera tener un poco más de resistencia una vasija nueva que una más vieja, lo importante es que ambas sean capaces de satisfacer los criterios de seguridad que se les exigen durante el período en que se les permita operar. Puede darse el caso que margen adicional por encima de los niveles de seguridad exigidos sea superior en ciertos casos o ciertos diseños de reactores.

Puesto que el problema en Fukushima ha sido de falta de refrigeración, no de fallo prematuro de las vasijas del reactor (de hecho ni siquiera se sabe si alguna de ellas está dañada), su edad no es de esperar que hubiera supuesto diferencia alguna en los sucesos.

Las centrales de nueva construcción (generación III o III+) son en principio más seguras, pues ese ha sido uno de los aspectos más importantes en su diseño, teniendo cada modelo sus propias características específicas.

En cuanto a otros diseños avanzados (generación IV), como los reactores rápidos refrigerados con sodio, corresponden a conceptos bastante diferentes en algunos casos. Por el hecho de tener características, principios y funcionamientos distintos, los riesgos de fallos son generalmente algo distintos y pueden tener sistemas de protección distintos para hacer frente a tales situaciones. Las características que a primera vista puede parecer que comportan más complicaciones, como por ejemplo temperaturas más elevadas, no necesariamente suponen un problema con el diseño adecuado. Uno de los criterios también fundamentales en el diseño de estos reactores avanzados es reducir aun más cualquier riesgo de accidente, presentado por ejemplo de sistemas de refrigeración que no requieren de energía externa ni de ningún tipo de actuación externa.

Más preguntas:

- ¿Es posible que el plutonio encontrado fuera del reactor en mínimas cantidades se deba a que al regar con mangueras el edificio han inundado las piscinas de almacenamiento por encima de su límite y el agua que rebosa contiene pequeñas cantidades de plutonio?

En ese caso probablemente se encontraría junto al propio edificio del reactor y no a 500 metros de él. Puesto que las cantidades son tan pequeñas es posible que no haya ninguna vía principal evidente para su dispersión. Quizá haya que esperar a futuros análisis más detallados. En todo caso no creo ni que su detección constituya un problema en sí mismo ni un indicio claro de que la situación sea de mayor gravedad que la conocida.

- ¿Es posible que la enorme radiactividad que se detecta fuera se deba precisamente a que están refrigerando el reactor con agua de mar y es el propio yodo que ya contiene el agua marina el que es activado por los neutrones que emite el núcleo?

La reacción nuclear en cadena en los reactores se detuvo automáticamente en el momento del terremoto, de manera que no debería existir flujo neutrónico significativo en el reactor. Tan solo habrán los neutrones resultantes de las fisiones espontaneas, que suponen una actividad insignificante y no pueden ser responsables de la activación del agua marina.

 

[Benditaliquidez]

Iniciado por Benditaliquidez
Más preguntas:

- ¿Es posible que el plutonio encontrado fuera del reactor en mínimas cantidades se deba a que al regar con mangueras el edificio han inundado las piscinas de almacenamiento por encima de su límite y el agua que rebosa contiene pequeñas cantidades de plutonio?


En ese caso probablemente se encontraría junto al propio edificio del reactor y no a 500 metros de él. Puesto que las cantidades son tan pequeñas es posible que no haya ninguna vía principal evidente para su dispersión. Quizá haya que esperar a futuros análisis más detallados. En todo caso no creo ni que su detección constituya un problema en sí mismo ni un indicio claro de que la situación sea de mayor gravedad que la conocida.

Ok, también es verdad que los niveles de plutonio que se han encontrado son tan pequeños que incluso podrían deberse a 30 años de funcionamiento de la central.

Iniciado por Benditaliquidez
- ¿Es posible que la enorme radiactividad que se detecta fuera se deba precisamente a que están refrigerando el reactor con agua de mar y es el propio yodo que ya contiene el agua marina el que es activado por los neutrones que emite el núcleo?

La reacción nuclear en cadena en los reactores se detuvo automáticamente en el momento del terremoto, de manera que no debería existir flujo neutrónico significativo en el reactor. Tan solo habrán los neutrones resultantes de las fisiones espontaneas, que suponen una actividad insignificante y no pueden ser responsables de la activación del agua marina.

¿Entonces de dónde sale ese yodo131? ya sé que en dos meses no quedará ni rastro del mismo pero sí es un indicio de lo que sucede en la central.