Video.TE ENGAÑAN. LO CONTROLAN TODO. BITCOIN MANIPULADO.

barborico · 2 Sep 2018

Sigh dijo:
El Bitcoin no sirvio para nada hasta que pego el subidon del año pasado. Ahora saltan millones de visionarios que dicen haber reconocido el potencial del Bitcoin muy temprano. Debe ser por eso que el 40% de los bitcoins existentes estan en las manos de 14 personas.

Ahá. Decir esto sin citar la fuente vale exactamente lo que tu crees que vale bitcoin.

Sigh dijo:
Lo unico con lo que me he equivocado con el Bitcoin es que nunca pense que la gente fuese a ser tan patidifusa de comprarselo. Obviamente hubiese ganado mucha pasta si lo hubiese hecho. Me he equivocado en eso? Si, al igual que al no haber comprado swaps en 2007, al igual que al no haber apostado contra Grecia, al igual que al no haberme puesto en corto contra la Lira hace unas semanas, etc; etc.

Pareces cochambre, pareces la clase de gente que es capaz de especular con cosas básicas para la población sin un ápice de culpa.

Sigh dijo:
Pero eso no quita el nucleo de la cuestion: el Bitcoin es una guano per se, no es una divisa, es un valor puramente especulativo, y si no fuese por los tecnoadictos que todavia tienen la esperanza de que el Bitcoin simbolice un cambio de paradigna hacia una nueva humanidad, ya habria caido hasta los infiernos.

Vaya, eres un genio. Has descubierto el respaldo de bitcoin: sus usuarios. Yo estoy dispuesto a aceptar bitcoins a cambio de mi trabajo. No se la naturaleza de ese valor, pero desde luego no es especulativo.

---------- Post added 03-sep-2018 at 00:04 ----------

Sigh dijo:
4-Lo que no puedes pretender es que el sustitutorio de la moneda emitida por el estado sea un numerito en una servilleta, firmada por un cualquiera, y sin ningun tipo de respaldo. Y eso es el Bitcoin. Si quieres una divisa real, respaldala.

¿Pero quién va a querer que el estado "certifique" que la moneda es dinero cuando bastan las matemáticas y la red de usuarios que éstas forman(dicho de manera simplista)?

¿Sabes el coste que tiene lo que con bitcoin es automático e integrado en el propio sistema?

¿Porque crees que el dinero es dinero?

Sigh dijo:
5-Sabes leer? Yo no he dicho que en 2011 fuese muy facil comprar bitcoins. He dicho precisamente que habia que tener serios problemas mentales, o informacion privilegiada, para saber lo que ocurriria. Y que de ahi que haya tantos bitcoins en tan pocas manos.

Sí, o estar convencido de que el sistema actual va a petar.

Sigh dijo:
6-"si se ha llegado hasta donde se ha llegado hoy en día, es gracias a unos visionarios que fueron capaces de ver más allá, que arriegaron por sus ideales". Esto, esto es el puro problema del Bitcoin. Quereis crear una herramienta economica basandoos en vuestro fanatismo como si se tratase de publicitar el iPhone de Apple.

¿Que quieres decir con herramienta económica?

Sigh dijo:
7-"Tú no tendrías agallas de luchar por tus ideales, ni en aquel momento, ni ahora, ni nunca."
Yo lucho por mis ideales, que no son los tuyos. Me he jugado el pandero bastante mas que tu. Mi lucha no consiste en dar recompensas a quien diseñe algo para una "moneda" virtual precisamente.

Defecadita que no tiene que ver nada con el hilo, como cuando yo he dicho que pareces cochambre.

Sigh dijo:
8-"Precisamente, Bitcoin es la primera corporación descentralizada autónoma en la historia de la humanidad. Y es más real que cualquier otra cosa que puedas encontrar en internet."
Como una secta, mas o menos. Los tecnoadictos a veces dais miedo.

Bueno, todos pertenecemos a la secta del EURO y no porque lo hayamos elegido.
Y aunque siguiéramos perteneciendo a la secta de la PESETA, tampoco habría sido elegida libremente.
Esa es la diferencia entre el dinero de hombres libres y el dinero de esclavos.

Sigh · 3 Sep 2018

barborico dijo:
Ahá. Decir esto sin citar la fuente vale exactamente lo que tu crees que vale bitcoin.

Pareces cochambre, pareces la clase de gente que es capaz de especular con cosas básicas para la población sin un ápice de culpa.

Vaya, eres un genio. Has descubierto el respaldo de bitcoin: sus usuarios. Yo estoy dispuesto a aceptar bitcoins a cambio de mi trabajo. No se la naturaleza de ese valor, pero desde luego no es especulativo.

---------- Post added 03-sep-2018 at 00:04 ----------

¿Pero quién va a querer que el estado "certifique" que la moneda es dinero cuando bastan las matemáticas y la red de usuarios que éstas forman(dicho de manera simplista)?

¿Sabes el coste que tiene lo que con bitcoin es automático e integrado en el propio sistema?

¿Porque crees que el dinero es dinero?

Sí, o estar convencido de que el sistema actual va a petar.

¿Que quieres decir con herramienta económica?

Defecadita que no tiene que ver nada con el hilo, como cuando yo he dicho que pareces cochambre.

Bueno, todos pertenecemos a la secta del EURO y no porque lo hayamos elegido.
Y aunque siguiéramos perteneciendo a la secta de la PESETA, tampoco habría sido elegida libremente.
Esa es la diferencia entre el dinero de hombres libres y el dinero de esclavos.

1-Bloomberg cifro los propietarios del 40% de los bitcoins en menos de 1.000 personas hace ya casi un año. Con el paso del tiempo varios analistas terminaron cifrandolo en menos de 100 personas. Algunos concluyeron que 14. En cualquier caso, es un numero reducidisimo de personas. El propio supuesto creador del Bitcoin dispone de alrededor de 98.000 bitcoins. Aunque desconozco el metodo con el que calcularon esto, parece ser que tiene algo que ver con las transacciones de gran volumen, la cantidad de bitcoins que mantienen los holders y como ello contribuyo a elevar el precio de golpe al reducir enormemente la oferta ante un aumento brutal de la demanda.

2-Se ve que entiendes mucho de como funcionan los mercados cuando hablas de especular. Y me lo dice ademas un tio que compra una guano que no vale nada con la esperanza de que algun simple se arruine comprandoselo a 20.000$.

3-Si claro, el respaldo de Bitcoin son sus usuarios. A ver si lo entendeis: la gente no compra bitcoins porque crean que es una herramienta de la leche, porque considere que es una moneda descentralizada que les permite dejar de lado las politicas monetarias de los gobiernos, ni porque crean que es un metodo de pago muy fiable. Los compran porque creen que valdran mas dolares o euros mañana que hoy. Estan esperando ansiosos a ver cuando suben de precio para venderlos y tener mas euros y mas dolares. Esos son sus usuarios.

4-Porque el estado es el que cobra impuestos, porque es quien negocia los acuerdos internacionales, porque muchos estados y empresas extranjeras demandan que tu divisa este autorizada y garantizada por el gobierno, etc. Lo que tu pretendes es que la gente empiece a comprar, vender, cobrar y pagar en billetes del monopoly (limitados, por supuesto), que les den credibilidad y confianza, y que asi dejemos de depender de los gobiernos y los bancos centrales. Yo soy contrario en gran medida al papel de los bancos centrales, no en todo pero si en muchas de sus atribuciones, pero desde luego no creo que la solucion sea el Bitcoin.

5-El coste para quien? Para los bancos??? El Bitcoin tambien consume energia: el minado de Bitcoin consume mas energia que toda Hungria. Si dependiesemos de este sistema para contabilizar todas las transacciones mundiales... dolido ibamos.

6-El dinero es dinero porque internacionalmente y macroeconomicamente equivale a deuda de la zona monetaria. Ni mas ni menos.

7-Pues ahora, libremente, dile a tu jefe que aceptas cobrar en una criptomoneda que cree el mismo. Asi dare credibilidad a lo que planteas.

---------- Post added 03-sep-2018 at 00:37 ----------

Parlakistan dijo:
Y el que no quiera vender petróleo en dólares acabará como Saddan Hussein o Gaddafi.
Ese es el principal respaldo del dólar.
El del Bitcoin es tener una cantidad fija de suministro, ser descentralizado e inviolable.

Una inflación al 2% anual como es el dólar en 10 años ha destruido un 20% de tu riqueza. Y eso en la economía más poderosa del mundo. En los países tercermundistas el Estado destruye el ahorro mucho más rápidamente.

Si no sabes ver el valor de lo que representa esto comparándolo con manzanas pues tu mismo...

Ah! Y las matemáticas son cualquier cosa menos humo. La mayor certeza que existe en el universo son las matemáticas y las leyes físicas y Bitcoin está basado en ellas. Para mí eso vale mucho más que la confianza que otorga el BCE o la FED.

El patron petroleo explica en parte el valor del dolar, ok. Y que explica entonces el valor del Euro?

No puedes comprar con las matematicas. Son una herramienta que permite hacer cosas, no una divisa.

barborico · 3 Sep 2018

Sigh dijo:
1-Bloomberg cifro los propietarios del 40% de los bitcoins en menos de 1.000 personas hace ya casi un año. Con el paso del tiempo varios analistas terminaron cifrandolo en menos de 100 personas. Algunos concluyeron que 14. En cualquier caso, es un numero reducidisimo de personas. El propio supuesto creador del Bitcoin dispone de alrededor de 98.000 bitcoins. Aunque desconozco el metodo con el que calcularon esto, parece ser que tiene algo que ver con las transacciones de gran volumen, la cantidad de bitcoins que mantienen los holders y como ello contribuyo a elevar el precio de golpe al reducir enormemente la oferta ante un aumento brutal de la demanda.

Es decir, estimaciones. Eso es una cosa, tu lo enunciabas de manera categórica.
La realidad es que no se puede saber con certeza.
Pero vamos que da igual, el reparto desigual de la riqueza viene de serie con la variabilidad entre individuos, ahí bitcoin ni nada tienen algo que rascar:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Sigh dijo:
3-Si claro, el respaldo de Bitcoin son sus usuarios. A ver si lo entendeis: la gente no compra bitcoins porque crean que es una herramienta de la leche, porque considere que es una moneda descentralizada que les permite dejar de lado las politicas monetarias de los gobiernos, ni porque crean que es un metodo de pago muy fiable. Los compran porque creen que valdran mas dolares o euros mañana que hoy. Estan esperando ansiosos a ver cuando suben de precio para venderlos y tener mas euros y mas dolares. Esos son sus usuarios.

Conozco a personas que cada mes compran una cantidad fija para ahorrar. Esos son su usuarios, bocachancla.

Sigh dijo:
4-Porque el estado es el que cobra impuestos, porque es quien negocia los acuerdos internacionales, porque muchos estados y empresas extranjeras demandan que tu divisa este autorizada y garantizada por el gobierno, etc. Lo que tu pretendes es que la gente empiece a comprar, vender, cobrar y pagar en billetes del monopoly (limitados, por supuesto), que les den credibilidad y confianza, y que asi dejemos de depender de los gobiernos y los bancos centrales. Yo soy contrario en gran medida al papel de los bancos centrales, no en todo pero si en muchas de sus atribuciones, pero desde luego no creo que la solucion sea el Bitcoin.

Yo no. Acabado el chanchullo de la impresora, los gobiernos deberán ser más eficientes con el gasto y ahorradores, de eso dependerá su pervivencia en el tiempo y no de arrimarse al sol que más calienta.

Y por chanchullo me refiero al hecho de que el contrapoder del dinero fiat no existe. De eso se trata. Las monedas estatales siempre tendrán valor ya que tienen que valer para pagar impuestos.

Si bien nada impide al estado recaudar impuestos en una moneda que ellos mismos no emiten, claro.

Claro que también le impediría pedir prestado oncecientos millones y devolver oncecientos menos uno, por nombrar una de tantas barrabasadas económicas que forman la "nueva normalidad".

Sigh dijo:
5-El coste para quien? Para los bancos??? El Bitcoin tambien consume energia: el minado de Bitcoin consume mas energia que toda Hungria. Si dependiesemos de este sistema para contabilizar todas las transacciones mundiales... dolido ibamos.

Ah, así que ¿todas las transacciones monetarias que se hagan en el mundo deberían quedar grabadas? ¿En serio piensas eso? Bitcoin no aspira a sustituir ninguna moneda, simplemente les está quitando poder.

Y el coste tampoco se puede saber con certeza, son estimaciones.

Sigh dijo:
6-El dinero es dinero porque internacionalmente y macroeconomicamente equivale a deuda de la zona monetaria. Ni mas ni menos.

Es decir, el dinero es dinero porque es dinero de la zona monetaria. Para decir eso mejor no decir nada.

Sigh dijo:
7-Pues ahora, libremente, dile a tu jefe que aceptas cobrar en una criptomoneda que cree el mismo. Asi dare credibilidad a lo que planteas.

No podría aunque quisiera porque esa moneda no tendría valor económico.
Sin embargo Bitcoin si tiene ese valor.

Sigh · 3 Sep 2018

barborico dijo:
Es decir, estimaciones. Eso es una cosa, tu lo enunciabas de manera categórica.
La realidad es que no se puede saber con certeza.
Pero vamos que da igual, el reparto desigual de la riqueza viene de serie con la variabilidad entre individuos, ahí bitcoin ni nada tienen algo que rascar:
Tienes que estar registrado para ver este contenido

Conozco a personas que cada mes compran una cantidad fija para ahorrar. Esos son su usuarios, bocachancla.

Yo no. Acabado el chanchullo de la impresora, los gobiernos deberán ser más eficientes con el gasto y ahorradores, de eso dependerá su pervivencia en el tiempo y no de arrimarse al sol que más calienta.

Y por chanchullo me refiero al hecho de que el contrapoder del dinero fiat no existe. De eso se trata. Las monedas estatales siempre tendrán valor ya que tienen que valer para pagar impuestos.

Si bien nada impide al estado recaudar impuestos en una moneda que ellos mismos no emiten, claro.

Claro que también le impediría pedir prestado oncecientos millones y devolver oncecientos menos uno, por nombrar una de tantas barrabasadas económicas que forman la "nueva normalidad".

Ah, así que ¿todas las transacciones monetarias que se hagan en el mundo deberían quedar grabadas? ¿En serio piensas eso? Bitcoin no aspira a sustituir ninguna moneda, simplemente les está quitando poder.

Y el coste tampoco se puede saber con certeza, son estimaciones.

Es decir, el dinero es dinero porque es dinero de la zona monetaria. Para decir eso mejor no decir nada.

No podría aunque quisiera porque esa moneda no tendría valor económico.
Sin embargo Bitcoin si tiene ese valor.

1-A mi no me parece mal esa distribucion de la riqueza. No es eso lo que critico.

2-Esas personas que conoces son tan usuarios del Bitcoin como usuarios del ladrillo si decidiesen invertir en el. Lo que espero de una particiacion /accion / bien, es que tenga un valor real. Lo que espero de una divisa es poder realizar acciones de intercambio comercial y que exista una responsabilidad subsidiaria o respaldo sobre ella. Invertir en Bitcoin para ahorra es como el que se compra acciones de Inditex, y eso no convierte las acciones de Inditex en una divisa ni llamamos usuarios a sus poseedores.

3-Las monedas estatales no solo tienen valor porque con ellas pagues impuestos, sino porque al ser un consenso nacional o incluso de zona monetaria, internacionalmente equivalen a deuda de esa zona. Un libanes acepta venderme datiles a cambio de euros porque sabe que esos euros puede intercambiarlos por bienes y servicios originarios de Europa. Si reune suficientes euros puede ir a Alemania e intercambiarlos por un BMW. Es no ocurriria si en Alemania no se fabricasen BMWs. Por eso unas monedas son mas fuertes que otras, porque estan respaldadas por producciones nacionales potentes en calidad, cantidad y variedad.

Que existan todas esas barrabasadas no es tanto culpa de las divisas nacionales como del sistema socialdemocrata implantado en la mayor parte del mundo, y especialmente en Occidente. Hay gobiernos liberales que han optado por alejarse en mayor medida de estos sistemas.

4-El coste energetico del minado se puede saber con bastante precision, dado que se puede determinar en cada momento el numero de bitcoins emitidos y el numero de operaciones necesarias para minarlos.
Bitcoin no quita poder a una divisa si no compite con ella. Si tu dices que quita poder pero que no aspira a sustituir ninguna divisa, es una contradiccion. Como valor refugio ya tenemos el oro.

5-El dinero es dinero porque es DEUDA de la zona monetaria.

6-Bitcoin tiene el mismo valor que un bulbo de tulipan.

barborico · 3 Sep 2018

Sigh dijo:
1-A mi no me parece mal esa distribucion de la riqueza. No es eso lo que critico.

No, claro. Criticas bitcoin y empleas los argumentos que vas encontrando, hasta que alguien te pilla con el carrito.

Sigh dijo:
2-Esas personas que conoces son tan usuarios del Bitcoin como usuarios del ladrillo si decidiesen invertir en el. Lo que espero de una particiacion /accion / bien, es que tenga un valor real. Lo que espero de una divisa es poder realizar acciones de intercambio comercial y que exista una responsabilidad subsidiaria o respaldo sobre ella. Invertir en Bitcoin para ahorra es como el que se compra acciones de Inditex, y eso no convierte las acciones de Inditex en una divisa ni llamamos usuarios a sus poseedores.

Las acciones de inditex no aspiran a convertirse en dinero, tienen demasiadas barreras de entrada para empezar, por decir una de las cosas que impiden esa aspiración. No son comparables.

Sigh dijo:
3-Las monedas estatales no solo tienen valor porque con ellas pagues impuestos, sino porque al ser un consenso nacional o incluso de zona monetaria, internacionalmente equivalen a deuda de esa zona. Un libanes acepta venderme datiles a cambio de euros porque sabe que esos euros puede intercambiarlos por bienes y servicios originarios de Europa. Si reune suficientes euros puede ir a Alemania e intercambiarlos por un BMW. Es no ocurriria si en Alemania no se fabricasen BMWs. Por eso unas monedas son mas fuertes que otras, porque estan respaldadas por producciones nacionales potentes en calidad, cantidad y variedad.

¿entonces bitcoin es dinero de zona mundial? Si vas a responder como un papagallo "bitcoin no es dinero" sin dar más argumentos, no contestes.

Sigh dijo:
Que existan todas esas barrabasadas no es tanto culpa de las divisas nacionales como del sistema socialdemocrata implantado en la mayor parte del mundo, y especialmente en Occidente. Hay gobiernos liberales que han optado por alejarse en mayor medida de estos sistemas.

¿Qué gobiernos exactamente?

Sigh dijo:
4-El coste energetico del minado se puede saber con bastante precision, dado que se puede determinar en cada momento el numero de bitcoins emitidos y el numero de operaciones necesarias para minarlos.
Bitcoin no quita poder a una divisa si no compite con ella. Si tu dices que quita poder pero que no aspira a sustituir ninguna divisa, es una contradiccion. Como valor refugio ya tenemos el oro.

Si si, y también conoces con precisión de relojero suizo todo el hardware que actualmente se está usando para minar, y por tanto su consumo.

Nuevamente, son estimaciones, no se puede saber a ciencia cierta.

El oro es una guano de valor refugio desde que está "papelipulado".

Sigh dijo:
5-El dinero es dinero porque es DEUDA de la zona monetaria.

6-Bitcoin tiene el mismo valor que un bulbo de tulipan.

Es curioso que digas esto, porque hoy mismo he saldado una deuda en bitcoins a petición expresa del prestamista. Ya ves, bulbos con las propiedades del buen dinero, no como los bulbos de tulipán.

Y ya te digo que es porque me cae bien, sino le pago en euros.

Sr.Mojón · 3 Sep 2018

Este tío no comprende en qué consiste el dinero privado ni el por qué algunas personas apoyamos su utilización.

Bitcoin es una corporación autónoma descentralizada que genera y vende certidumbre en un entorno digital.

Si consigues utilizar el lenguaje de ese entorno digital autónomo para programar una transacción que mantenga las cualidades del dinero, Bitcoin será dinero. Si programas una transacción para que utilice la certidumbre del sistema para resolver una transacción en un sentido u otro conforme a unos condicionantes, tendrás un contrato.

Pero lo verdaderamente valioso de Bitcoin es la capacidad de ofrecer la certidumbre de que su funcionamiento como sistema autónomo y descentralizado sobre el que se ejecutan instrucciones, va a continuar de forma indefinida en el tiempo.

Eso es algo que nunca se había logrado conseguir hasta el año 2009 y ahí radica el valor de Bitcoin. La capacidad de poder construir de forma libre, descentralizada, autónoma, imbloqueable, incensurable, anónima y segura un marco operativo en el que se garantiza la ejecución de instrucciones de forma indefinida en el tiempo.

Nunca en la historia de la humanidad se había logrado el construir un "marco" en el que se ejecuten instrucciones o contratos con semejantes características.

Y eso, en la época de la hinternec, del photoshop, del after effects, de la suplantación de identidad, de la inseguridad jurídica, de la arbitrariedad judicial, de las 50.000 páginas anuales del BOE, del embeleco online, de las reversiones de pagos, de los incumplimientos de las TOS, de los bloqueos de cuentas, de los juzgados saturadísimos, de los embargos a naciones, de las prohibiciones de comercio, de la guerra comercial, de la batalla por devaluar más la moneda, de las fake news, del 70% de divorcios, de las limitaciones de pago en cash, de las limitaciones de transporte de efectivo, de los tribunales de arbitraje comprados, etc... tiene un valor incalculable.

1974 · 3 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
Este tío no comprende en qué consiste el dinero privado ni el por qué algunas personas apoyamos su utilización.

Bitcoin es una corporación autónoma descentralizada que genera y vende certidumbre en un entorno digital.

Si consigues utilizar el lenguaje de ese entorno digital autónomo para programar una transacción que mantenga las cualidades del dinero, Bitcoin será dinero. Si programas una transacción para que utilice la certidumbre del sistema para resolver una transacción en un sentido u otro conforme a unos condicionantes, tendrás un contrato.

Pero lo verdaderamente valioso de Bitcoin es la capacidad de ofrecer la certidumbre de que su funcionamiento como sistema autónomo y descentralizado sobre el que se ejecutan instrucciones, va a continuar de forma indefinida en el tiempo.

Eso es algo que nunca se había logrado conseguir hasta el año 2009 y ahí radica el valor de Bitcoin. La capacidad de poder construir de forma libre, descentralizada, autónoma, imbloqueable, incensurable, anónima y segura un marco operativo en el que se garantiza la ejecución de instrucciones de forma indefinida en el tiempo.

Nunca en la historia de la humanidad se había logrado el construir un "marco" en el que se ejecuten instrucciones o contratos con semejantes características.

Y eso, en la época de la hinternec, del photoshop, del after effects, de la suplantación de identidad, de la inseguridad jurídica, de la arbitrariedad judicial, de las 50.000 páginas anuales del BOE, del embeleco online, de las reversiones de pagos, de los incumplimientos de las TOS, de los bloqueos de cuentas, de los juzgados saturadísimos, de los embargos a naciones, de las prohibiciones de comercio, de la guerra comercial, de la batalla por devaluar más la moneda, de las fake news, del 70% de divorcios, de las limitaciones de pago en cash, de las limitaciones de transporte de efectivo, de los tribunales de arbitraje comprados, etc... tiene un valor incalculable.

Pues por le que cuentas deberías tirar mas a Monero, que es realmente privada.

Sr.Mojón · 3 Sep 2018

1974 dijo:
Pues por le que cuentas deberías tirar mas a Monero, que es realmente privada.

No hay nada "realmente privado" fuera de los números grandes (por ejemplo frente al ataque de análisis de tráfico en una red). Y los números siguen estando siempre del lado de Bitcoin. Tine muchas más transacciones y muchos más usuarios entre los que esconderte.

McNulty · 3 Sep 2018

Cuando se puedan pagar bienes de primera necesidad de forma generalizada con bitcoins (alimentos, facturas, vivienda, transporte...), el bitcoin será algo más que un experimento informático de cuatro frikis.

Hasta que no pase eso, el bitcoin es puro humo.

Sr.Mojón · 3 Sep 2018

McNulty dijo:
Cuando se puedan pagar bienes de primera necesidad de forma generalizada con bitcoins (alimentos, facturas, vivienda, transporte...), el bitcoin será algo más que un experimento informático de cuatro frikis.

Hasta que no pase eso, el bitcoin es puro humo.

¿Ya está? ¿Sólamente eso? Yo pensaba que los detractores de Bitcoin erais muchísimo más exigentes que eso para considerar una forma de dinero privado como "buen dinero".

De hecho, yo ya he visto alguna vez pagar las cuatro cosas (alimentos, facturas, vivienda y transporte) mediante Bitcoin, pero nunca mediante horo.

Sigh · 3 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
¿Ya está? ¿Sólamente eso? Yo pensaba que los detractores de Bitcoin erais muchísimo más exigentes que eso para considerar una forma de dinero privado como "buen dinero".

De hecho, yo ya he visto alguna vez pagar las cuatro cosas (alimentos, facturas, vivienda y transporte) mediante Bitcoin, pero nunca mediante horo.

En Chile, durante el CyberDay de este año, la cadena de tiendas Ripley aceptaba que pagases ciertos articulos de electronica con kilos de aguacates. Eso no convierte al aguacate en una divisa.

1974 · 3 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
No hay nada "realmente privado" fuera de los números grandes (por ejemplo frente al ataque de análisis de tráfico en una red). Y los números siguen estando siempre del lado de Bitcoin. Tine muchas más transacciones y muchos más usuarios entre los que esconderte.

Si un gobierno o un pez rellenito quiere cazarte en tus transacciones con bitcoin, da igual lo que hagas y cuandos remixes te casques, en ese caso Bitcoin es transparente.
Cosa que no veo como puede suceder con Monero.

Sigh · 3 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
Este tío no comprende en qué consiste el dinero privado ni el por qué algunas personas apoyamos su utilización.

Bitcoin es una corporación autónoma descentralizada que genera y vende certidumbre en un entorno digital.

Si consigues utilizar el lenguaje de ese entorno digital autónomo para programar una transacción que mantenga las cualidades del dinero, Bitcoin será dinero. Si programas una transacción para que utilice la certidumbre del sistema para resolver una transacción en un sentido u otro conforme a unos condicionantes, tendrás un contrato.

Pero lo verdaderamente valioso de Bitcoin es la capacidad de ofrecer la certidumbre de que su funcionamiento como sistema autónomo y descentralizado sobre el que se ejecutan instrucciones, va a continuar de forma indefinida en el tiempo.

Eso es algo que nunca se había logrado conseguir hasta el año 2009 y ahí radica el valor de Bitcoin. La capacidad de poder construir de forma libre, descentralizada, autónoma, imbloqueable, incensurable, anónima y segura un marco operativo en el que se garantiza la ejecución de instrucciones de forma indefinida en el tiempo.

Nunca en la historia de la humanidad se había logrado el construir un "marco" en el que se ejecuten instrucciones o contratos con semejantes características.

Y eso, en la época de la hinternec, del photoshop, del after effects, de la suplantación de identidad, de la inseguridad jurídica, de la arbitrariedad judicial, de las 50.000 páginas anuales del BOE, del embeleco online, de las reversiones de pagos, de los incumplimientos de las TOS, de los bloqueos de cuentas, de los juzgados saturadísimos, de los embargos a naciones, de las prohibiciones de comercio, de la guerra comercial, de la batalla por devaluar más la moneda, de las fake news, del 70% de divorcios, de las limitaciones de pago en cash, de las limitaciones de transporte de efectivo, de los tribunales de arbitraje comprados, etc... tiene un valor incalculable

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Lo entiendo perfectamente, pero me estas hablando del Bitcoin en los mismos terminos que un comunista me hablaria de su utopia.

Bitcoin no vende ninguna certidumbre y buena prueba es que:

a) No hay una preferencia mayoritaria a cobrar los productos que uno vende en bitcoins en vez de en dolares. Si me apuras, cualquier empresa española exportadora prefiere en estos momentos cobrar en libras que en bitcoins, en yenes que en bitcoins, y si te digo la verdad, personalmente incluso preferiria cobrar mis operaciones en Africa en Francos CFA que en bitcoins.

b) La volatilidad del precio del bitcoin es significativamente alta, e incluso los propios inversores no se ponen de acuerdo sobre un precio alrededor del cual se considera estable. Es mas, entre analistas y entendidos del entorno, tienes desde los calculos (muy realistas por cierto) que indican que el valor actual del Bitcoin como medio de intercambio de mercancias ronda los 20$, hasta las apuestas del señor John McAfee que necesita que el Bitcoin se revalorice en un 20.000% en 15 meses para no tener que comerse su poya en directo.

c) En caso de que a la gente deje de apetecerle comprar Bitcoin, tendre que comermelos con patatas al no existir ninguna garantia publica ni privada de que podre intercambiarlos nuevamente por bienes y servicios.

Y por ultimo, la mayor parte de las cuestiones que mencionas como solucionables por parte del Bitcoin, no lo son en absoluto.

---------- Post added 03-sep-2018 at 19:38 ----------

barborico dijo:
No, claro. Criticas bitcoin y empleas los argumentos que vas encontrando, hasta que alguien te pilla con el carrito.

Las acciones de inditex no aspiran a convertirse en dinero, tienen demasiadas barreras de entrada para empezar, por decir una de las cosas que impiden esa aspiración. No son comparables.

¿entonces bitcoin es dinero de zona mundial? Si vas a responder como un papagallo "bitcoin no es dinero" sin dar más argumentos, no contestes.

¿Qué gobiernos exactamente?

Si si, y también conoces con precisión de relojero suizo todo el hardware que actualmente se está usando para minar, y por tanto su consumo.

Nuevamente, son estimaciones, no se puede saber a ciencia cierta.

El oro es una guano de valor refugio desde que está "papelipulado".

Es curioso que digas esto, porque hoy mismo he saldado una deuda en bitcoins a petición expresa del prestamista. Ya ves, bulbos con las propiedades del buen dinero, no como los bulbos de tulipán.

Y ya te digo que es porque me cae bien, sino le pago en euros.

1-Oh si, me han pillado con el carrito de lleno. Hasta ahora no ha dado nadie ni un solo argumento que consiga rebatir lo que digo. Solo hay gente diciendo que el Bitcoin es muy weno porque significa un nuevo paradigma para la humanidad.

2-El Bitcoin da igual que aspire a convertirse o dinero o no. No lo es. Es como un transenstran empeñado en que si se corta las bowling ya es una muyer. Le faltan las caracteristicas, no es dinero porque no puede emplearse como tal. "Es un paraguas un paracaidas?" Pues esto es igual.

3-No es dinero de una zona mundial porque no hay nadie que responda por ello. No hay un acuerdo que trate al Bitcoin como deuda mundial. Cuando yo cobro en bitcoins no tengo un respaldo de produccion de bienes y servicios que me aseguren su valor. Quiza en un momento determinada, ante una demanda especulativa como la actual, pueda garantizarme momentaneamente que encontrare una salida a mis bitcoins de una forma u otra, pero eso no significa que dentro de un año vaya a suceder lo mismo tras una caida de la demanda especulativa.

4-Los gobiernos que administran paises bajo una determinada zona monetaria.

5-No tengo ni fruta idea del hardware diseñado actualmente para minar. Se cuanto se consume porque hay gente que lo calcula. No es un dato oculto, es algo bastante sencillo de calcular.

6-El oro sigue defecandose encima del Bitcoin como valor refugio. Es que hasta divisas como el Franco Suizo lo hacen.

7-Tu adeudado tiene un interes especulativo en el Bitcoin, no tiene pensado usarlo para pagos, si los quiere es por algo.

kikepm · 3 Sep 2018

Sigh dijo:
Porque el estado es el que cobra impuestos, porque es quien negocia los acuerdos internacionales, porque muchos estados y empresas extranjeras demandan que tu divisa este autorizada y garantizada por el gobierno, etc. Lo que tu pretendes es que la gente empiece a comprar, vender, cobrar y pagar ... y que asi dejemos de depender de los gobiernos y los bancos centrales. Yo soy contrario en gran medida al papel de los bancos centrales, no en todo pero si en muchas de sus atribuciones

Anda, un esclavo mintiendo.

paketazo · 3 Sep 2018

kikepm dijo:
Anda, un esclavo mintiendo.

No hay rebaño sin pastor, no le des más vueltas...el borrego no elige a que rebaño pertenece, o si va a ser usado para carne, leche o lana...es solo un borrego y hará lo que le diga su pastor, no se cuestiona el motivo, solo lo hace y punto.

kikepm seguro que en muchas ocasiones entiendes lo que sintieron visionarios en el pasado tratando de abrir los ojos de sus congéneres...yo solo puedo definirlo de un modo...impotencia.

El tiempo pone todo en su lugar, y si algo bueno tiene el siglo XXI, es que todo va mucho más deprisa, y se digiere antes que en los siglos anteriores...quizá hasta tengamos suerte antes de la caja de pino.

Un saludo

barborico · 3 Sep 2018

Sigh dijo:
blao blao

Cuando quieras continuar la discusión sobre la naturaleza del dinero, más allá de que haya una imposición en una zona concreta de una moneda concreta (el dinero no es dinero porque una autoridad lo diga), me avisas.

Sigh · 4 Sep 2018

barborico dijo:
Cuando quieras continuar la discusión sobre la naturaleza del dinero, más allá de que haya una imposición en una zona concreta de una moneda concreta (el dinero no es dinero porque una autoridad lo diga), me avisas.

Lo que pretendes es colarme una definicion que es tan real como las hadas. Pretendes hacerme ver que un medio de intercambio, que funcione como un sistema limitado de tickets que funcionen como medio de intercambio y que se valores segun la oferta y demanda del mercado, es suficiente como para que consideremos que eso es el dinero. El dinero actualmente necesita reunir mas caracteristicas que esa. Y el Bitcoin falla sobre todo cuando se pretende llevar al plano global, donde el dinero en divisa se ve como sinonimo de deuda de la zona monetaria.

Cuando entiendas que la gente no acepta un dinero por las caracteristicas que se le atribuyen al Bitcoin sino por el respaldo y la estabilidad que ve en la divisa, hablamos.

kerevienteya · 4 Sep 2018

Sigh dijo:
3-No es dinero de una zona mundial porque no hay nadie que responda por ello. No hay un acuerdo que trate al Bitcoin como deuda mundial. Cuando yo cobro en bitcoins no tengo un respaldo de produccion de bienes y servicios que me aseguren su valor. Quiza en un momento determinada, ante una demanda especulativa como la actual, pueda garantizarme momentaneamente que encontrare una salida a mis bitcoins de una forma u otra, pero eso no significa que dentro de un año vaya a suceder lo mismo tras una caida de la demanda especulativa.

.

Y el "dinero" fiat tu realmente te crees que hay alguien que responda por ello y el mantra del "respaldo de produccion de bienes y servicios ".
Realmente no te lo crees tu tampoco, lo admitas aquí o no.
El dinero fiat "vale", por tres razones principales, porque la gente funciona en un 99;9% por inercia, tiene inculcado que esos papeles de colores valen lo que dicen y finalmente por la fuerza coercitiva del poder.
Si un dia se despertasen y vieran que las politicas monetarias actuales en la UE, son tirar de impresora sin control y deuda sobre deuda... se acabó.
Podría pasar si los peces rellenitos fueran retirandose del euro y la gente se diese cuenta.
Algo no descartable, ya que ante la avalancha de inmi gración sarracinoafricana que nos viene, van a tener que imprimir papelitos de colores a toneladas, para pagar los subsidios de los "nuevos europeos" y eso se va notar.

McNulty · 4 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
¿Ya está? ¿Sólamente eso? Yo pensaba que los detractores de Bitcoin erais muchísimo más exigentes que eso para considerar una forma de dinero privado como "buen dinero".

De hecho, yo ya he visto alguna vez pagar las cuatro cosas (alimentos, facturas, vivienda y transporte) mediante Bitcoin, pero nunca mediante horo.

Solamente eso.

Y ese concepto de “dinero privado” que te has sacado de la chistera, es totalmente gratuito. Ningún dinero puede ser privado. Todo dinero por definición es canjeable socialmente. De privado nada.

TAFKA Sanstalin · 4 Sep 2018

El problema del btc es que ha pasado de ser un proyecto de moneda a uno de los productos mas especulativos y por ende inestables del mercado.

Su empleo para intercambio por bienes y servicios ( lo que es una moneda vaya) es infimo, el 99,9 de su uso actual es como producto financiero. Es complicado que de seguir asi desbanque a ninguna divisa.

Proletario 1789 · 4 Sep 2018

los yescoiners habéis cambiado la protección del estado por la opresión del capital. Y lo mejor de todo es que se sienten orgullosos de ser esclavos de los capitalistas :XX:

Sr.Mojón · 4 Sep 2018

SanStalin dijo:
Es complicado que de seguir asi desbanque a ninguna divisa.

¿Complicado? Lo que tú llamas "divisas" se desbancan ellas solitas a sí mismas:

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According to a study of 775 fiat currencies by DollarDaze.org, there is no historical precedence for a fiat currency that has succeeded in holding its value. Twenty percent failed through hyperinflation, 21% were destroyed by war, 12% destroyed by independence, 24% were monetarily reformed, and 23% are still in circulation approaching one of the other outcomes.

The average life expectancy for a fiat currency is 27 years, with the shortest life span being one month. Founded in 1694, the British pound Sterling is the oldest fiat currency in existence. At a ripe old age of 317 years it must be considered a highly successful fiat currency. However, success is relative. The British pound was defined as 12 ounces of silver, so it's worth less than 1/200 or 0.5% of its original value. In other words, the most successful long standing currency in existence has lost 99.5% of its value.

Given the undeniable track record of currencies, it is clear that on a long enough timeline the survival rate of all fiat currencies drops to zero.

Bitcoin ya lleva con vida (y excelentísima salud) casi diez años. Si sigue funcionando otros diecisiete años más habrá desbancado, como promedio, al 50% de todas las divisas fiat que han existido en el mundo sencillamente porque éstas nunca sobrevivieron durante tanto tiempo .

Y más datos intersantes:

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There are 152 fiat currencies that have failed due to Hyperinflation. Their average lifespan was 24.6 years and the median lifespan is 7 years. 82 of these currencies lasted less than a decade and 15 of them lasted less than 1 year.

Casi 82 divisas fiat han existido durante menos tiempo que Bitcoin.

TAFKA Sanstalin · 4 Sep 2018

Desbancar no significa sobrevivir, significa sustituir. Que segun sus creadores y su publicidad, es para lo que ha venido al mundo el bitcoin.

Y ya que traes la informacion, ni al hueco de una de esas ex-monedas ha reemplazado.

Repito, mientras el btc sea un producto financiero de alto riesgo que hoy fluctua un 10% mas que ayer, pero un 15% menos que mañana, es imposible que se convierta en una moneda de uso comun (ahorrate el traerme que un 25 de enero de 1998 la lira italiana cayo el 20%. Estamos hablando de la tendencia generalizada, no de hechos puntuales)

Ya se le puede dar las vueltas que se quiera.

Coleta Grasienta · 4 Sep 2018

Sr.Elemento dijo:
De hecho, yo ya he visto alguna vez pagar las cuatro cosas (alimentos, facturas, vivienda y transporte) mediante Bitcoin, pero nunca mediante horo.

¿Dónde lo has visto eso? En España no creo. Como no sea en Japón.

Sr.Mojón · 4 Sep 2018

mugriento dijo:
¿Dónde lo has visto eso? En España no creo. Como no sea en Japón.

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