Ucrania ha perdido la guerra (reflexión)

caracolsanchez

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saludos a todos. que Dios os bendiga

voy a tratar de exponer mi punto de vista sobre este asunto, que pueden rebatir educadamente. como quiero ser imparcial, voy a tratar de sentar las bases de dichas conclusiones sobre lo que sabemos, apartando los hechos irrelevantes a la tesis.

hecho primero: Ucrania es un pais pobre y corrupto.
no lo digo yo, lo dicen los mil y un análisis que se han hecho sobre ese pais en la última década, a raiz de los intentos de acercamiento hacia la UE, el Euromaidán, la movida en el Dombass, etc. un pais considerado "autoritario" (no democrático), con elecciones poco fiables, gran disension politica, corrupcion galopante a todos los niveles y una economía precaria y atrasada.

*postilla al hecho primero: es que Rusia es igual o más de pobre y corrupta
es posible. o no. da igual. es irrelevante porque he venido a hablar de ucrania. Que Rusia sea más pobre que libera y Putín un tirano peor que Satanás da lo mismo, eso no hace de ucrania un lugar mas rico ni una democracia madura.

Hecho segundo: Ucrania no puede por sí misma vencer militarmente a Rusia
y no lo digo yo, lo ha dicho la cupula militar ucraniana y su presidente, que han pedido ayuda desde el minuto uno, solicitando armas, dinero, etc.... por tanto, es una conclusión legítima el hecho de que ucrania sin apoyo extranjero no tiene ni para dar de comer a la tropa.

*postilla al hecho segundo: Rusia tampoco puede superar a Ucrania de forma definitiva
nuevamente, da igual. Rusia puede ganar o perder. pero este texto es para exponer que Ucrania ya ha perdido en cualquier escenario

Hecho tercero: Rusia no se va a ir de ucrania.
no hay más que ver el precio de cada metro ganado a Rusia. para expulsar totalmente a Rusia del territorio, el coste es astronómico tanto en hombres como en material. no es que sea alto, ojo, nisiquiera inaceptable... es que simplemente es imposible. al ritmo que llevan un año y medio, devastaría al pais por completo

*postilla al hecho tercero: Rusia no puede avanzar más
es muy posible. para el invasor esto será una ratonera, una locura, y su destruccion como nación.... que no es que yo piense eso, pero es que da igual, nuevamente, esto no va del destino de Rusia, por malo que este sea, Ucrania saldrá mal parada. que Rusia se vaya a la edad media no implica que a Ucrania termine por irle bien...

sobre estos tres hechos, creo que indiscutibles, partimos.

Ucrania es un pais pobre que necesita de terceros para sufragrar una guerra contra un enemigo que no es completamente vencible por la via militar debido a la asimetría demográfica de ambos.

bien. entonces en el escenario actual tenemos tres posibles salidas:

a) se suma un apoyo internacional sin precedentes a ucrania, un bloqueo y aislamiento absoluto a Rusia, le entregan f16, f18, f22, o X-Wing Figther.... lo que sea.... los oficiales ucranianos con una audacia sin parangón en la historia ganan la batallas, rompen el bloqueo enemigo y expulsan en su totalidad al invasor, destruyendo su ejército y segarro la Federación Rusa.

b) siguen como están, en un tira y afloja que se enquista. una guerra que se prolonga una década o más.

c) Rusia saca los tanques buenos, y con Pilingui a la cabeza, cabalgando sobre un Oso, el glorioso ejército rojo entra en Kiev y ahorcan a Zelenski.

bien. analicemos las consecuencias.

en el caso A (ucrania gana), se quedan con un pais devastado, poblacion afectada, y una deuda impagable con la UE y USA, que les van a trinc el pandero a los ucranianos durante décadas, obligandoles a malvender terrenos para enriquecer a bancos anglos, que van a hacerles firmar recoger cien millones de refugiados jovenlandés a cambio de ayudas a la reconstrucción, con miles de milicianos idos de la cabeza, armados, de ideologia muy diversa, que se convertirán en mafias de diferente índole como pasó en yugoslavia, murejes prostituidas, turismo buitre de depravados europeos, etc.... Ucrania y su cultura se difuminarán. un valiente veterano de guerra irá con su silla de ruedas por Kiev viendo como los segarro le llenan el centro de la ciudad...

en el caso B) (guerra prolongada).... a seguir sumando perecid, generaciones enteras perdidas, un pais seccionado, perdidas materiales... un pavor

en el muy improblable caso C) (rusia gana militarmente).... pues que decir: ucrania pierde.

osea, que tal y como yo lo veo, ucrania no puede ganar en ningún escenario.

*postilla a la conclusion: es que rusia terminará peor
.... pues vale.... pero eso da igual. Que rusia hasta desaparezca como pais no implica que nada de lo anterior sea falso. es como si en un combate quedas echenike pero te consuelas pensando que al otro lo has apiolado.... absurdo.... en lo personal, has perdido. aun ganando, pierdes.
 
.... pues vale.... pero eso da igual. Que rusia hasta desaparezca como pais no implica que nada de lo anterior sea falso. es como si en un combate quedas echenike pero te consuelas pensando que al otro lo has apiolado.... absurdo.... en lo personal, has perdido. aun ganando, pierdes.
Esto es como si dices que la Union Sovietica no fue uno de los vencedores de la Segunda Guerra Mundial porque tras la contienda el pais quedo hecho una guano y murieron millones y millones de sovieticos.

Los vencedores y perdedores de las guerras no se miden en funcion de como ha quedado cada uno tras el combate. Se miden en funcion de cuales eran los objetivos de cada uno y si los han logrado.

El objetivo de Rusia en esta guerra es someter a Ucrania. Se puede discutir exactamente en que consistiria ese sometimiento, si impedir la entrada de Ucrania en la OTAN, obligarla a firmar la neutralidad, convertirla en un estado aliado/titere al estilo de Bielorrusia, hacerse con la mayor parte de su territorio e incorporarlo a Rusia, etc. No creo que nadie piense que el objetivo de Rusia era conquistar el Dombas o "desnazificar" a Ucrania.

El objetivo de Ucrania en esta guerra es impedir que Rusia los someta.

Creo que la unica manera que tendria Rusia de conseguir su objetivo es que la OTAN le retirase sus apoyos a Ucrania.

Ucrania quedaria destrozada tras la guerra pero si consiguese su objetivo seria la ganadora del conflicto y Rusia la perdedora.
 
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saludos a todos. que Dios os bendiga

voy a tratar de exponer mi punto de vista sobre este asunto, que pueden rebatir educadamente. como quiero ser imparcial, voy a tratar de sentar las bases de dichas conclusiones sobre lo que sabemos, apartando los hechos irrelevantes a la tesis.

hecho primero: Ucrania es un pais pobre y corrupto.
no lo digo yo, lo dicen los mil y un análisis que se han hecho sobre ese pais en la última década, a raiz de los intentos de acercamiento hacia la UE, el Euromaidán, la movida en el Dombass, etc. un pais considerado "autoritario" (no democrático), con elecciones poco fiables, gran disension politica, corrupcion galopante a todos los niveles y una economía precaria y atrasada.

*postilla al hecho primero: es que Rusia es igual o más de pobre y corrupta
es posible. o no. da igual. es irrelevante porque he venido a hablar de ucrania. Que Rusia sea más pobre que libera y Putín un tirano peor que Satanás da lo mismo, eso no hace de ucrania un lugar mas rico ni una democracia madura.

Hecho segundo: Ucrania no puede por sí misma vencer militarmente a Rusia
y no lo digo yo, lo ha dicho la cupula militar ucraniana y su presidente, que han pedido ayuda desde el minuto uno, solicitando armas, dinero, etc.... por tanto, es una conclusión legítima el hecho de que ucrania sin apoyo extranjero no tiene ni para dar de comer a la tropa.

*postilla al hecho segundo: Rusia tampoco puede superar a Ucrania de forma definitiva
nuevamente, da igual. Rusia puede ganar o perder. pero este texto es para exponer que Ucrania ya ha perdido en cualquier escenario

Hecho tercero: Rusia no se va a ir de ucrania.
no hay más que ver el precio de cada metro ganado a Rusia. para expulsar totalmente a Rusia del territorio, el coste es astronómico tanto en hombres como en material. no es que sea alto, ojo, nisiquiera inaceptable... es que simplemente es imposible. al ritmo que llevan un año y medio, devastaría al pais por completo

*postilla al hecho tercero: Rusia no puede avanzar más
es muy posible. para el invasor esto será una ratonera, una locura, y su destruccion como nación.... que no es que yo piense eso, pero es que da igual, nuevamente, esto no va del destino de Rusia, por malo que este sea, Ucrania saldrá mal parada. que Rusia se vaya a la edad media no implica que a Ucrania termine por irle bien...

sobre estos tres hechos, creo que indiscutibles, partimos.

Ucrania es un pais pobre que necesita de terceros para sufragrar una guerra contra un enemigo que no es completamente vencible por la via militar debido a la asimetría demográfica de ambos.

bien. entonces en el escenario actual tenemos tres posibles salidas:

a) se suma un apoyo internacional sin precedentes a ucrania, un bloqueo y aislamiento absoluto a Rusia, le entregan f16, f18, f22, o X-Wing Figther.... lo que sea.... los oficiales ucranianos con una audacia sin parangón en la historia ganan la batallas, rompen el bloqueo enemigo y expulsan en su totalidad al invasor, destruyendo su ejército y segarro la Federación Rusa.

b) siguen como están, en un tira y afloja que se enquista. una guerra que se prolonga una década o más.

c) Rusia saca los tanques buenos, y con Pilingui a la cabeza, cabalgando sobre un Oso, el glorioso ejército rojo entra en Kiev y ahorcan a Zelenski.

bien. analicemos las consecuencias.

en el caso A (ucrania gana), se quedan con un pais devastado, poblacion afectada, y una deuda impagable con la UE y USA, que les van a trinc el pandero a los ucranianos durante décadas, obligandoles a malvender terrenos para enriquecer a bancos anglos, que van a hacerles firmar recoger cien millones de refugiados jovenlandés a cambio de ayudas a la reconstrucción, con miles de milicianos idos de la cabeza, armados, de ideologia muy diversa, que se convertirán en mafias de diferente índole como pasó en yugoslavia, murejes prostituidas, turismo buitre de depravados europeos, etc.... Ucrania y su cultura se difuminarán. un valiente veterano de guerra irá con su silla de ruedas por Kiev viendo como los segarro le llenan el centro de la ciudad...

en el caso B) (guerra prolongada).... a seguir sumando perecid, generaciones enteras perdidas, un pais seccionado, perdidas materiales... un pavor

en el muy improblable caso C) (rusia gana militarmente).... pues que decir: ucrania pierde.

osea, que tal y como yo lo veo, ucrania no puede ganar en ningún escenario.

*postilla a la conclusion: es que rusia terminará peor
.... pues vale.... pero eso da igual. Que rusia hasta desaparezca como pais no implica que nada de lo anterior sea falso. es como si en un combate quedas echenike pero te consuelas pensando que al otro lo has apiolado.... absurdo.... en lo personal, has perdido. aun ganando, pierdes.

En la burbuja Rusia gana la guerra todos los días Rusia a ganado ya la guerra varias veces al día durante mas de 500 días
 
Que lo lea chapote.

Viva Ucrania.
viva.

pero eso no tiene nada que ver con lo que he escrito.
un saludo.

Esto es como si dices que la Union Sovietica no fue uno de los vencedores de la Segunda Guerra Mundial porque tras la contienda el pais quedo hecho una guano y murieron miles y miles de sovieticos.

Los vencedores y perdedores de las guerras no se miden en funcion de como ha quedado cada uno tras el combate. Se miden en funcion de cuales eran los objetivos de cada uno y si los han logrado.

El objetivo de Rusia en esta guerra es someter a Ucrania. Se puede discutir exactamente en que consistiria ese sometimiento, si impedir la entrada de Ucrania en la OTAN, obligarla a firmar la neutralidad, convertirla en un estado aliado/titere al estilo de Bielorrusia, hacerse con la mayor parte de su territorio e incorporarlo a Rusia, etc. No creo que nadie piense que el objetivo de Rusia era conquistar el Dombas o "desnazificar" a Ucrania.

El objetivo de Ucrania en esta guerra es impedir que Rusia los someta.

Creo que la unica manera que tendria Rusia de conseguir su objetivo es que la OTAN le retirase sus apoyos a Ucrania.

Ucrania quedaria destrozada tras la guerra pero si consiguese su objetivo seria la ganadora del conflicto y Rusia la perdedora.


cae ustec exactamente en la falsa dicotomía que intento hacerles ver: que plantean la guerra como un partido de fútbol donde para que uno venza irremediablemente el otro ha de ser derrotado. ergo, cuando uno es derrotado, el otro ha de ser el vencedor...

no.

son cuestiones independientes. que rusia alcance o no sus objetivos militares, ES IRRELEVANTE. como si desaparece la federación, como si son arrasados nucelarmente por la OTAN... da igual. si se siente más cómodo, podemos partir del punto de que rusia sale derrotada si o si, es indiferente.

mi punto es es que Ucrania por si sola no ha podido con Rusia, ni podrá jamás por ser terriblemente pobres. por tanto, precisan de ayuda externa. pero uno un poco de ayuda, no, si tener decenas de miles de millones en ayuda de sus aliados, que no van a fondo perdido, si no que tienen que devolver. ¿como? economicamente imposible, tendrá que ser acogiendo forasteros, cumpliendo agendas politicas que les sean contraproducentes, poniendo el pandero en todos y cada uno de los acuerdos que les hagan firmar, etc...

como digo, una hipotética victoria en el campo de batalla van a pagarla los bisnietos de los actuales ucranianos, que encima van a ser más zain que los agallas de un burro.

precisamente, aquellos que defendemos la soberanía e independencia de las naciones, y les reconocemos pundonor y agallas a los valientes defensores vemos con lastima el desenlace inevitable: un pais sometido, endeudado, que tendrá que inclinarse ante el globalismo, perder su idioma, costumbres, religion y forma de vida, para ser un puro sitio poco agradable social recogiendo gente de áfrica y oriente medio hasta que su orgullo eslavo sea un recuerdo difuso.

Slava Ukrania... pero este compa ya está perecid, no más que no lo avisaron
 
En la burbuja Rusia gana la guerra todos los días Rusia a ganado ya la guerra varias veces al día durante mas de 500 días
de nuevo, no caiga en la dicotomía. le tengo por un burbujista inteligente.

Rusia puede perder y ucrania también.
derrotas diferentes y a distintos niveles, pero perder ambos. uno en el terreno de batalla y el otro en el escenario politico
 
"voy a trolear a los trinc, gñeeee"
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saludos a todos. que Dios os bendiga

La guerra no es entre Ucrania y Rusia, es entre EEUU y Rusia . EEUU está usando a Ucrania como proxy directo y a los europeos como proxies indirectos. Y a EEUU le da igual si Ucrania gana o pierde, lo que está intentando es que Rusia se segarro en esta guerra, al igual que la URSS se segarro hace 30 años.

A su vez, esta guerra es solo el preámbulo de una mayor: la de EEUU con China, pues el gigante asiático va a adelantar, si todo siguiera como hasta ahora, a los eeuu, y eso es algo por lo que la élite de ese pais no va a pasar por las buenas.

El hacerse con las riquezas y recursos naturales de Rusia, y por extensión de todas o casi todas las exrepúblicas soviéticas es un objetivo sin duda importante para eeuu. También lo es liquidar la industria de Europa, pero el objetivo verdaderamente importante es el de cercar a China, y obligarla a capitular mediante un bloqueo terrestre, naval y aéreo. China exporta mucho pero es terriblemente dependiente de las importaciones, incluso de las más básicas como los alimentos y la energía.

Por tanto, el resultado de esta guerra es lo de menos: lo importante es que dure lo suficiente como para que Rusia implosione. Ya hemos tenido un aviso en ese sentido con la rebelión de los mercenarios, pero sabiendo el desastre de país que es Rusia, un conflicto largo, con el consiguiente gasto de recursos, el bloqueo comercial , las luchas de poder internas, la rebelión de algunas partes de la federación, la salud de Pilingui etc etc etc puede perfectamente provocar la implosión del país.
 
"voy a trolear a los trinc, gñeeee"
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otro zain....

si no te gusta el real madrid, ha de gustarte el barsa. si no votas al PP, por fuerza votas PSOE.... y así con todo.

mi mensaje no tienen NADA QUE VER CON LA OTAN, organización que no me parece ni bien ni mal, por otro lado. nos trae ventajas y desventajas, como todo.

pero ustec piensa que opinar libremente que Ucrania se ha hipotecado para siempre como estado y que es imposible que nunca jamás sea un país libre ni soberano mientras le deba chorrocientos mil millones a EEUU y sus secuaces, implica ineludiblemente que es apoyar las ansias expansionistas de una nación imperialista y genocida.

mientras piensen que o sale cara o sale cruz, no entenderán la complejidad del problema.


LA VIDA REAL NO ES UN VIDEOJUEGO.
 
viva.

pero eso no tiene nada que ver con lo que he escrito.
un saludo.



cae ustec exactamente en la falsa dicotomía que intento hacerles ver: que plantean la guerra como un partido de fútbol donde para que uno venza irremediablemente el otro ha de ser derrotado. ergo, cuando uno es derrotado, el otro ha de ser el vencedor...

no.

son cuestiones independientes. que rusia alcance o no sus objetivos militares, ES IRRELEVANTE. como si desaparece la federación, como si son arrasados nucelarmente por la OTAN... da igual. si se siente más cómodo, podemos partir del punto de que rusia sale derrotada si o si, es indiferente.

mi punto es es que Ucrania por si sola no ha podido con Rusia, ni podrá jamás por ser terriblemente pobres. por tanto, precisan de ayuda externa. pero uno un poco de ayuda, no, si tener decenas de miles de millones en ayuda de sus aliados, que no van a fondo perdido, si no que tienen que devolver. ¿como? economicamente imposible, tendrá que ser acogiendo forasteros, cumpliendo agendas politicas que les sean contraproducentes, poniendo el pandero en todos y cada uno de los acuerdos que les hagan firmar, etc...

como digo, una hipotética victoria en el campo de batalla van a pagarla los bisnietos de los actuales ucranianos, que encima van a ser más zain que los agallas de un burro.

precisamente, aquellos que defendemos la soberanía e independencia de las naciones, y les reconocemos pundonor y agallas a los valientes defensores vemos con lastima el desenlace inevitable: un pais sometido, endeudado, que tendrá que inclinarse ante el globalismo, perder su idioma, costumbres, religion y forma de vida, para ser un puro sitio poco agradable social recogiendo gente de áfrica y oriente medio hasta que su orgullo eslavo sea un recuerdo difuso.

Slava Ukrania... pero este compa ya está perecid, no más que no lo avisaron
Es que el quienes son los vencedores y quienes son los perdedores de las guerras de toda la vida de Dios se ha determinado en funcion de quien ha logrado sus objetivos. ¿Segun tu habria que determinarlo en funcion de quien queda peor y quien queda mejor? Aunque supongo que eso tampoco porque con las mismas dices que Ucrania ya ha perdido la guerra pero que el que Rusia quedase mejor o peor tras la guerra es irrelevantes para determinar si Ucrania ha perdido o no.

Segun tu como habria que determinar quien es el ganador de una guerra.

Si en el momento de la invasion del año pasado Ucrania se hubiese rendido sin pegar ni un solo tiro y como consecuencia de eso ninguno de los dos bandos hubiese tenido ni una sola perdida ni material ni humana ¿quien seria el ganador entonces y quien el perdedor? ¿Serian ambos ganadores?
 
La guerra no es entre Ucrania y Rusia, es entre EEUU y Rusia . EEUU está usando a Ucrania como proxy directo y a los europeos como proxies indirectos. Y a EEUU le da igual si Ucrania gana o pierde, lo que está intentando es que Rusia se segarro en esta guerra, al igual que la URSS se segarro hace 30 años.

A su vez, esta guerra es solo el preámbulo de una mayor: la de EEUU con China, pues el gigante asiático va a adelantar, si todo siguiera como hasta ahora, a los eeuu, y eso es algo por lo que la élite de ese pais no va a pasar por las buenas.

El hacerse con las riquezas y recursos naturales de Rusia, y por extensión de todas o casi todas las exrepúblicas soviéticas es un objetivo sin duda importante para eeuu. También lo es liquidar la industria de Europa, pero el objetivo verdaderamente importante es el de cercar a China, y obligarla a capitular mediante un bloqueo terrestre, naval y aéreo. China exporta mucho pero es terriblemente dependiente de las importaciones, incluso de las más básicas como los alimentos y la energía.

Por tanto, el resultado de esta guerra es lo de menos: lo importante es que dure lo suficiente como para que Rusia implosione. Ya hemos tenido un aviso en ese sentido con la rebelión de los mercenarios, pero sabiendo el desastre de país que es Rusia, un conflicto largo, con el consiguiente gasto de recursos, el bloqueo comercial , las luchas de poder internas, la rebelión de algunas partes de la federación, la salud de Pilingui etc etc etc puede perfectamente provocar la implosión del país.

coincido parcialmente con su análisis. y estamos deacuerdo diría que en todo lo fundamental , pero permítame ustec discrepar en un punto relevante.

EEUU no siente indiferencia hacia el destino de Ucrania... no es que los estén usando como carne de cañón contra rusia para desgastar a su enemigo.... es que quieren que Ucrania se convierta en un erial endeudado en ese proceso. osea, además de querer explotar a Rusia, quieren explotar a Ucrania para comprar el pais a precio de saldo para sus megacorporaciones y tener 40 millones (o 30 o los que queden alli tras todo esto) de siervos a los que sacar hasta los órganos para venderlos.

Ucrania será un pais tan dolido, que las muerejes serán protituidas, junto con sus hijas, y se verán forzadas a vender a sus bebés (perdón, se llama "gestación subrogada"...) para comer.

un pais endeudado, servil, lleno de gente rubia de ojos azules.... demasiado bueno para dejarlo correr...

no hablemos de energía, grano y tantos y tantos activos que van a explotar dejando migajas a los ucranianos, encima en manos de especuladores, ardilla, corruptos y aprovechados.

el valiente soldado que se arrastra por las trincheras se va a llevar una medalla y dos fotos en IG. el corrupto del audi aparcado en Marbella toda la guerra, se va a hacer de oro reconstruyendo el pais y haciendo de intermediario para sus nuevos amos.

como digo: ucrania ha vendido su alma al diablo. y se la van a cobrar, ya lo creo
 
Lleváis unos días algunos con una necesidad extrema de decir que “Ucrania ezta perdiendo la guerra, que yo lo ze”
1) Me dice que no os creéis ese mensaje ni vosotros y buscáis apelación constante
2) Está claro que es una cuestión de objetivos, no, Rusia no va a dominar Ucrania como hizo desde 1990 hasta 2014, ergo, no va a cumplir su objetivo, blanco y en botella

bien. Rusia no alcanza su objetivo militar. pierde politicamente. pierde socialmente. a pilingui lo ahorcan y la federacion se divide en cuarenta paises mas pobres que sierra leona.

es posible, plausible y hasta probable.

como digo, esto da igual.

el objeto de este hilo es debatir si ucrania puede sacar algo positivo del presente escenario. y bajo mi juicio, no. aunque Rusia se convierta en un páramo nucelar, eso no implica que todo el que viva en Ucrania verá su pais en manos de corruptos, corporaciones extranjeras, una presion constante contra sus constumbres e idioma, y una llegada por miríadas de zain que le van a explotar la conviviencia social.

insisto: en ese escenario, pensar "`pues peor están en moscú" no ayuda....

no estoy planteando que rusia gana, si no que ucrania pierde, que como he dicho varias veces, no cuestiones ligadas
 
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slava.

y que a putín lo ahorquen mñana.

ahora, si tiene algo que aportar al debate, lo leeremos con atención... porque precisamente lo que estoy planteando es que si te gusta un país no quieres verlo desaparecer social y culturalmente...
 

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