Seguridad de bitcoin

Coping · 15 Sep 2023

zumbito dijo:
El que los mineros lo sepan, no quiere decir que puedan hacer algo para solucionarlo, quiero decir, apagar un equipo no ayuda a repagarlo o recuperar la inversion, dejaras de perder dinero, pero sigues teniendo que hacer frente a gastos, de personal, localizacion, y si has financiado los equipos eso no se puede dejar de pagar...

Como te he dicho, si los mineros apagan los equipos da igual, otros seguiran minando y con el ajuste de dificultad la red siempre sera segura, excepto si nos vamos a 200 o 300$ a lo mejor no tanto.

zumbito dijo:
Lo de que una vez paras de atacar la red vuelve a la normalidad no lo acabo de ver, si una red es vulnerable si controlas el 51%, a mi entender, puedo estar equivocado, puedes escribir lo que quieras en los bloques, puedes mandar bitcoins aqui y alla, por ejemplo de la cuenta de Satoshi esa que tiene 1m de BTC. Si los sacas de la red, o vendes desplomando el precios, puedes volver al estado anterior al hackeo pero ya la confianza que es en lo que se basa el BTC ya esta destruida, la proposicion de "trustless" e inmutabilidad queda anulada.

Respecto al proof of stake yo lo veo mejor, porque para acceso no autorizado la red tienes que tener el 51% del circulante, que es lo mismo que teneer el 51% de una empresa, nadie va a querer hundir algo de lo que es el maximo perjudicado.

Tio de verdad, que te has fumado para creerte esta historia? todo esto lo habrás supuesto tu porque nunca habia escuchado semejante sandez, sin faltar el respeto. NADIE nunca podrá mover tus fondos si no tienen tus claves privadas. Un minero puede escribir la transaccion que quiera para mover las monedas de Satoshi pero no puede FIRMAR LA TRANSACCION porque no tiene las CLAVES PRIVADAS DE SATOSHI.

Si un minero hace un transaccion con una firma inválida de satoshi o de quien sea esta NO SERA VÁLIDA y los nodos NO LA ACEPTARAN, y menos aun el nodo de un exchange.

Para que funcione eso que tu dices y puedas robar los btc de satoshi, todos tienen que volverse corruptos, los mineros, los exchanges, la gente que tiene un nodo completo en casa, como yo, y todos ponernos de acuerdo en el plan maquiavélico de robarle las monedas a satoshi.

Convencer a los mineros puede ser mas facil porque son empresas, pero no puedes convencer a las decenas de miles de corredores de nodos que no tienen nada que ganar y mucho que perder a hacer nada que no sea SEGUIR LAS REGLAS. Un ataque de este tipo da mucho mas que perder que ganar, nadie nunca lo hará, si un minero lo hace lo unico que conseguirá es perder tiempo y dinero y tener que volver luego mas tarde a la red original (en la que no esta haciendo el embeleco)

Imagina que esto pasa eso, que convences al 60% de los mineros, 60% de los nodos completos y somos el 60% total de la red, pues lo que su esenecia estariamos haciendo es bifurcar la red, crear nuestra propia altcoin, nuestro BTC falso, como BCH y BSV, la gente que no hicera trampa no cogeria la transaccion fraudulenta y en su red real, BTC, todo seguiria como siempre y las monedas de satoshi no se habrían movido. Cada nodo completo tiene todas las transacciones desde la primera en 2009 cuando se creo Bitcoin, pues simplemente en los nodos honestos la transacciones fraudulentas no pasaran el check y no estarán, solo estaran en las blockchains de los nodos completos corruptos. Si tu no tienes un nodo completo y envias BTC desde tu movil o exchange, estas usando el nodo completo de otra persona o empresa, estas fiandote de ellos, de que ellos sigan las normas, por eso siempre se recomienda correr tu propio nodo (aparte que si usas nodos de terceros pueden espiarte la IP y filtras mas datos)

El ejemplo que acabo de dar pasa en todas las altcoins, cuando hacen un HARD FORK en esencia estan haciendo eso, han convencido a todos a actualizar y cambiar las normas del juego, por ejemplo en Etherum cuando les hackearon en 50 Millones, hicieron justamente lo que tu dices y "robarle" de vuelta los 50M al hacker. Aqui lo que paso es que Etherum classic (ETC) es la red original y ETH es una bifurcacion, como tuvieron la mayoria absoluta se quedaron con el ticker $ETH. En bitcoin intentaron elevar el tamaño del bloque en 2017 y fracasaron, y tenian el apoyo de los mineros y grandes exchanges, y aqui se demostró que el que manda son los corredores de nodo completo, de aqui surgio Bitcoin Cash (BCH), mas tarde Bitcoin Cash se bifurco en Bitcoin Satoshis Vision (BSV) porque no se ponian de acuerdo tampoco.

Te recomiendo buscar sobre el tema, hay un libro llamado

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Coping · 15 Sep 2023

Incircunstancial dijo:
El ataque 51% únicamente quiere decir que controlas la red.

Es decir, puedes vetar las transacciones de 3º, puedes generar doble gastos, puedes impedir que el 49% restante de mineros encuentre nuevos bloques...

Pero evidentemente no puedes generar BTC de la nada, acceder a carteras que no te pertenecen, o reescribir la cadena antes del ataque.

Pero no por ello, un ataque del 51% sería menos grave, hablaríamos de la paralización total de la cadena BTC, de caos total con los dobles gastos y transacciones revertidas... pensemos que no sería un ataque casual, y las transacciones falseadas tampoco... seguramente conllevarían la ruina de empresas, proyectos, exchanges, afectados... y podría extenderse a otras redes que tuvieran pasarela de cambio automático con BTC.

No pensemos que las consecuencias de un doble gasto se fueran a limitar a dos particulares haciendo transacciones.

Pero sobretodo, se produciría un precedente, que destrozaría la confianza en la red, que como mínimo multiplicaría a límites absurdos la cantidad de bloques necesarios para validar una transacción.

Y sobre el coste del ataque, pues es fácil calcularlo;

Se supone que el coste de la potencia total de minado de BTC, nunca debería ser superior a la recompensa... supongo que esto está claro.

Por lo que pillas el valor de esa recompensa, que es la suma de los BTC generados en cada bloque (10 min) más comisiones... y lo multiplicas por 0,51.

Que ese coste con cada halving se divida por la mitad, significa que la seguridad de la red, disminuye exponencialmente... Y cierto que BTC no es una shitcoin de tres al cuarto, y un ataque es a día de hoy improbable cuanto menos... pero tampoco se puede negar, que el halving, y la perdida de seguridad que conlleva, no pinta un panorama nada aulagueño a BTC a largo plazo. (las insensateces del x100, son eso, insensateces).

Una adopción global de BTC, y una seguridad menguante, es una contradicción en si misma. Pero sobre todo, es una característica (el halving) que es totalmente indeseable, y que si está en el código de BTC fue para promover su adopción y establecer un límite a la emisión. Pero que por si misma, tiene más desventajas que lo contrario.

No estoy de acuerdo, para tu hacer dobles gastos si tienes mas del 51% de la red tienes que picarlos a mano en el codigo que ejecutan tus mineros, o tener algun tipo de script o cosas para hacerlo, lo cual requiere capital humano y gente que sepa programartelo.

Creo que en un ataque asi lo mas que se puede hacer es censurar ciertas direcciones para que no puedan usar sus btc, pero total es esperar que otro minero te lo mine, esperar un poco más, si decides no coger las cadenas que otros mineros honestos hayan minado con esstas trasacciones estas bifurcando la red y creando tu altcoin, que al tener mas del 51% del hashrate seria la dominante... mientras puedas seguir pagando el ataque.

Para mantener un ataque asi tienes que gastar millones en electricidad, y en equipos de mineria que solo sirven para hacer eso. Tendrias que gastar millones o miles de millones a diario para sostener un ataque de tal magnitudad, si ya la minera es apenas rentable, imaginate si de repente ahora me tumbas el precio a 5k, 3k o 2k o menos, porque has hecho eso, pues se vuelve totalmente irrentable, todos apagarian sus mineros menos los que les salga gratis la electricidad, el atacante perderia miles de millones, pasados unos meses todo volveria a la normalidad.

Osea, primero inviertes millones en ASICs, que no sirven para nada aparte de la minera, luego tumbas el precio de BTC porque estas haciendo eso, la gente dejaria de hacer transacciones y esperaria a que se termine el ataque, asi que te quedarias sin fees, te quedas con unos ASICs que no te valen para nada más. Es inviable, y cuando termine el ataque todo volvería a la normalidad.

No os dais cuenta que si no ha ocurrido cuando BTC era 1000 veces mas pequeño es que no va a ocurrir nunca?

Cuando dices que cada halving baja la seguridad a la mitad no se de donde te lo sacas, porque el hashrate no hace mas que subir si ves la gráfica, no veo que el hashrate baje al 50% cada halving al igual que la emision, porque el precio sube mucho mas en cada ciclo.

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Cuando decis eso de que cada halving la seguridad baja y a largo plazo no sera segura la red, me recordais a los maximalistas de monero con el mismo argumento, y mira que yo mino monero desde hace año y pico en pérdidas y se perfectamente como funciona, y no estoy de acuerdo para nada. Vease dispelling FUD de monero ayer en el otro hilo: Creo qué Monero es él futuro de las criptomonedas. ¿Quién cree qué no?

Este tio sabe 100 veces mas que nosotros, hacerle caso.

tupadre · 15 Sep 2023

El Atacante gana el 100% del subsidio y las comisiones de tx que no censure con un 51% del trabajo.

Monopolizar la producción de bloques es la estrategia más lucrativa.

Proof of Work es un mecanismo de seguridad nefasto.

zumbito · 15 Sep 2023

Coping dijo:
Como te he dicho, si los mineros apagan los equipos da igual, otros seguiran minando y con el ajuste de dificultad la red siempre sera segura, excepto si nos vamos a 200 o 300$ a lo mejor no tanto.

Tio de verdad, que te has fumado para creerte esta historia? todo esto lo habrás supuesto tu porque nunca habia escuchado semejante sandez, sin faltar el respeto. NADIE nunca podrá mover tus fondos si no tienen tus claves privadas. Un minero puede escribir la transaccion que quiera para mover las monedas de Satoshi pero no puede FIRMAR LA TRANSACCION porque no tiene las CLAVES PRIVADAS DE SATOSHI.

Si un minero hace un transaccion con una firma inválida de satoshi o de quien sea esta NO SERA VÁLIDA y los nodos NO LA ACEPTARAN, y menos aun el nodo de un exchange.

Para que funcione eso que tu dices y puedas robar los btc de satoshi, todos tienen que volverse corruptos, los mineros, los exchanges, la gente que tiene un nodo completo en casa, como yo, y todos ponernos de acuerdo en el plan maquiavélico de robarle las monedas a satoshi.

Convencer a los mineros puede ser mas facil porque son empresas, pero no puedes convencer a las decenas de miles de corredores de nodos que no tienen nada que ganar y mucho que perder a hacer nada que no sea SEGUIR LAS REGLAS. Un ataque de este tipo da mucho mas que perder que ganar, nadie nunca lo hará, si un minero lo hace lo unico que conseguirá es perder tiempo y dinero y tener que volver luego mas tarde a la red original (en la que no esta haciendo el embeleco)

Imagina que esto pasa eso, que convences al 60% de los mineros, 60% de los nodos completos y somos el 60% total de la red, pues lo que su esenecia estariamos haciendo es bifurcar la red, crear nuestra propia altcoin, nuestro BTC falso, como BCH y BSV, la gente que no hicera trampa no cogeria la transaccion fraudulenta y en su red real, BTC, todo seguiria como siempre y las monedas de satoshi no se habrían movido. Cada nodo completo tiene todas las transacciones desde la primera en 2009 cuando se creo Bitcoin, pues simplemente en los nodos honestos la transacciones fraudulentas no pasaran el check y no estarán, solo estaran en las blockchains de los nodos completos corruptos. Si tu no tienes un nodo completo y envias BTC desde tu movil o exchange, estas usando el nodo completo de otra persona o empresa, estas fiandote de ellos, de que ellos sigan las normas, por eso siempre se recomienda correr tu propio nodo (aparte que si usas nodos de terceros pueden espiarte la IP y filtras mas datos)

El ejemplo que acabo de dar pasa en todas las altcoins, cuando hacen un HARD FORK en esencia estan haciendo eso, han convencido a todos a actualizar y cambiar las normas del juego, por ejemplo en Etherum cuando les hackearon en 50 Millones, hicieron justamente lo que tu dices y "robarle" de vuelta los 50M al hacker. Aqui lo que paso es que Etherum classic (ETC) es la red original y ETH es una bifurcacion, como tuvieron la mayoria absoluta se quedaron con el ticker $ETH. En bitcoin intentaron elevar el tamaño del bloque en 2017 y fracasaron, y tenian el apoyo de los mineros y grandes exchanges, y aqui se demostró que el que manda son los corredores de nodo completo, de aqui surgio Bitcoin Cash (BCH), mas tarde Bitcoin Cash se bifurco en Bitcoin Satoshis Vision (BSV) porque no se ponian de acuerdo tampoco.

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jajajaj tranquilo que solo estamos hablando, yo no me se todas las respuestas, igual hay cosas que s eme escapan, me informare mas. REspecto a lo que da igual que los mineros apaguen equipos no lo tengo tan claro, si precisamente la seguridad de BTC se basa en la potencia necesaria para hackearla, si baja esa potencia, la seguridad disminuye... Aunque bueno tambien dices que un 51% attack no tiene importancia, solo hay que vovler atras y listo, no creo que eso sea asi, pero bueno...

zumbito · 15 Sep 2023

Incircunstancial dijo:
El ataque 51% únicamente quiere decir que controlas la red.

Es decir, puedes vetar las transacciones de 3º, puedes generar doble gastos, puedes impedir que el 49% restante de mineros encuentre nuevos bloques...

Pero evidentemente no puedes generar BTC de la nada, acceder a carteras que no te pertenecen, o reescribir la cadena antes del ataque.

Pero no por ello, un ataque del 51% sería menos grave, hablaríamos de la paralización total de la cadena BTC, de caos total con los dobles gastos y transacciones revertidas... pensemos que no sería un ataque casual, y las transacciones falseadas tampoco... seguramente conllevarían la ruina de empresas, proyectos, exchanges, afectados... y podría extenderse a otras redes que tuvieran pasarela de cambio automático con BTC.

No pensemos que las consecuencias de un doble gasto se fueran a limitar a dos particulares haciendo transacciones.

Pero sobretodo, se produciría un precedente, que destrozaría la confianza en la red, que como mínimo multiplicaría a límites absurdos la cantidad de bloques necesarios para validar una transacción.

Y sobre el coste del ataque, pues es fácil calcularlo;

Se supone que el coste de la potencia total de minado de BTC, nunca debería ser superior a la recompensa... supongo que esto está claro.

Por lo que pillas el valor de esa recompensa, que es la suma de los BTC generados en cada bloque (10 min) más comisiones... y lo multiplicas por 0,51.

Que ese coste con cada halving se divida por la mitad, significa que la seguridad de la red, disminuye exponencialmente... Y cierto que BTC no es una shitcoin de tres al cuarto, y un ataque es a día de hoy improbable cuanto menos... pero tampoco se puede negar, que el halving, y la perdida de seguridad que conlleva, no pinta un panorama nada aulagueño a BTC a largo plazo. (las insensateces del x100, son eso, insensateces).

Una adopción global de BTC, y una seguridad menguante, es una contradicción en si misma. Pero sobre todo, es una característica (el halving) que es totalmente indeseable, y que si está en el código de BTC fue para promover su adopción y establecer un límite a la emisión. Pero que por si misma, tiene más desventajas que lo contrario.

Eso tiene sentido, aunque creo que la dificultad sube, lo que haria es destrozar al confianza en BTC como reserva de valor.

Porquero de Agamenón · 15 Sep 2023

el hash rate no hace más que subir:

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Coping · 15 Sep 2023

tupadre dijo:
Este razonamiento es incorrecto.

Si las comisiones de transacción no suben (y llevan ya 6 años sin hacer nuevos máximos) será porque el mercado no ve en Bitcoin un mecanismo seguro para transferir valor.

No es una cuestión de que necesite menos seguridad (lol), es el mercado reconociendo que la ingeniería de Bitcoin es vulnerable a ataques y no justifica una enorme prima frente a otras blockchains.

Se sabe desde 2009 que una mayoría coordinada de mineros puede censurar cualquier UTXO de BTC. Hoy vemos como la mayoría del hash rate de concentra en USA, no se Rick…

Básicamente, BTC nunca será adoptado por un Estado (va a comprar el banco central de Rusia BTC si la Mineria está en Texas y Canadá? ).

BTC tiene dos caminos:
1-Ser un dinero zain marginal para pequeñas transacciones (con un market cap mucho más pequeño de lo que prometen los Criptobros)

2-Si crece lo suficiente, ser regulado mediante KYC por un oligpopolio de mineros en USA.

Esto no te lo cuenta tu YouTuber preferido.

Hmm, donde falla tu argumento es en que el minado esta concentrado en 2 pools, si esto es cierto, pero los mineros pueden cambiar de pool cuando quieran en unos pocos clicks, lo de los ATH de fees que dices no tiene sentido, xq no es lo mismo 0.0001 BTC a dia de hoy que hace 5 años, y en 10 años 0.0001 btc seran vete a saber cuanto, cuando BTC este a 10 o 20M por moneda, no hace falta que suban las fees, solo mantenerse mientras BTC sigue subiendo en término de dólares

kynes · 15 Sep 2023

pepepote dijo:
A mi lo que me preocupa es la liquidez en el halving. Todos a la vez vendiendo (si es que al final sube). Algo me dice que puede haber un colapso.

Próximo evento halving en Q2 2024 (Abril 2024 o lo que es lo mismo 042024) , llegando al bloque 840.000

ETFs de Bitcoin funcionando a tope en Q1 2024.
Si hubiera colapso en las crypto, arrastra al sistema financiero.

21 × 10^6 BTCs (42/2) para hacernos entender el significado de la vida en 42024 . Un genio los puro Satoshi.

Coping · 15 Sep 2023

zumbito dijo:
jajajaj tranquilo que solo estamos hablando, yo no me se todas las respuestas, igual hay cosas que s eme escapan, me informare mas. REspecto a lo que da igual que los mineros apaguen equipos no lo tengo tan claro, si precisamente la seguridad de BTC se basa en la potencia necesaria para hackearla, si baja esa potencia, la seguridad disminuye... Aunque bueno tambien dices que un 51% attack no tiene importancia, solo hay que vovler atras y listo, no creo que eso sea asi, pero bueno...

Lo que digo es que un ataque 51% no es rentable, nadie lo va a hacer, al igual que nadie compra un coche para estamparlo contra la pared. Es mucho mas rentable comprar mineros y minar btc de forma honesta que lo contrario, por esto nunca se ha intentado ni se intentará un ataque 51%. Que prefieres, meterle 10 mil millones de inversion y perderlos y seguir perdiendo por gastos de electricidad? O meterle 10 mil millones y sacarte un buen cacho minando de forma honesta? A nadie le interesa tirar el dinero de esa forma.

Coping · 15 Sep 2023

tupadre dijo:
El Atacante gana el 100% del subsidio y las comisiones de tx que no censure con un 51% del trabajo.

Monopolizar la producción de bloques es la estrategia más lucrativa.

Proof of Work es un mecanismo de seguridad nefasto.

Estas hecho todo un shitcoiner, un ataque a un sistema proof of stake es millones veces mas plausible y barato, buena suerte hermano.

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Coping · 15 Sep 2023

Incircunstancial dijo:
Un doble gasto, teniendo el control de la red, es sumamente simple, y más para quien disponga de los recursos necesarios para hacer un ataque del 51%.

No se gastan millones, es más, ya te he puesto como calcular el coste de ese ataque, y por supuesto no hace falta mantenerlo dias... con las 3 confirmaciones standar de BTC (4 puro bloques) ya te has defecado en el alma de BTC.

La cosa es así de simple. Hoy en día hay unos pocos grupos mineros que controlan la red BTC. Dos de ellos Antpool y Foundry, ambos de EEUU, ya podrían controlar más del 51% de la red.

No lo hacen porque no quieren, y porque sería el fin de su negocio... pero a medida que la seguridad de la red vaya disminuyendo exponencialmente, la cosa puede cambiar... fiarse de la buena fe de 3º nunca ha sido una buena estrategia.

Repito, 4 bloques, son más que suficientes para sembrar el caos, y su coste sería proporcional a la recompensa de esos 4 bloques... por lo que perfectamente puede salir rentable.

Con BTC nunca ha sido rentable hacer el ataque, porque las recompensas lo impedían, pero ha medida que decrecen (repito, exponencialmente) la cosa cambia.

Sobre el coste de los Asics... gran parte de la mineria está centralizada... con alquilar esa potencia, un gobierno, u operador malicioso, puede perfectamente hacerlo. Lo que no tiene sentido es globalizar BTC, y que USA, China, Rusia... o quien sea, pueda aniquilar la red a su gusto.

Por dios, dejad de tomar el hashrate como un valor absoluto, el que suba es lo de menos.

Si mañana los chinos sacan una ASIC, o similar con una eficiencia x10 a las maquinas actuales... el hashrate se debería multiplicar por 10, pero su seguridad, sería igual. Pues la seguridad del POW depende del COSTE ENERGÉTICO no del HASHRATE... que se os meta en la cabeza.

Y esa es otra, un ataque del 51%, podría perfectamente venir de un grupo, estado... que tenga una tecnología más eficiente, y pueda generar un hashrate con una fracción del coste que teóricamente fuera necesario.

Recordemos, que según el propio Satoshi, la única forma de evitar un ataque malintencionado a la red, es que la recompensa de los bloques desestime ese ataque... y si esta va disminuyendo... pues no hay mucho que rascar.

Que hay modos para controlar y evitar un ataque del 51%... pues sí, pero ya depende de confiar en 3º, cambiar el código, disminuir la descentralización, aumentar los costos de transacción, emisión de cola... que sería justamente traicionar los valores, por el que BTC es conocido.

El Halving es un problema para BTC, a medio y largo plazo, y eso es evidente, y lo ve todo el mundo que tenga mínima idea del tema... no por nada Monero o LTC han hecho lo que han hecho... otra cosa es darle más o menos importancia... eso ya es cosa de cada cual.

Amigo, es mucho mas dificil y costoso de lo que lo pintas, deja de crear FUD.

Las mining pools no son una sola entidad, son miles de mineros conectados, si su mining pool empieza a hacer eso se desconectan y conecta a otra nueva, ningun minero querria hacerlo. Aparte que Antpool es china y Foundry es de EEUU.

China no puede sacar mineros x10 mas viables de golpe, la tecnologia no funciona asi, justamente por esto bitcoin es tan seguro porque esta anclado a las LEYES DE LA FISICA.

El halving es un problema para btc si no aumenta el precio, si aumenta, como lo va a hacer, y nos ponemos en 10-20 millones por btc, no va a ser un problema teniendo las mismas fees que ahora, en satoshis.

Porquero de Agamenón · 15 Sep 2023

Coping dijo:
Amigo, es mucho mas dificil y costoso de lo que lo pintas, deja de crear FUD.

Las mining pools no son una sola entidad, son miles de mineros conectados, si su mining pool empieza a hacer eso se desconectan y conecta a otra nueva, ningun minero querria hacerlo. Aparte que Antpool es china y Foundry es de EEUU.

China no puede sacar mineros x10 mas viables de golpe, la tecnologia no funciona asi, justamente por esto bitcoin es tan seguro porque esta anclado a las LEYES DE LA FISICA.

El halving es un problema para btc si no aumenta el precio, si aumenta, como lo va a hacer, y nos ponemos en 10-20 millones por btc, no va a ser un problema teniendo las mismas fees que ahora, en satoshis.

una pregunta, si bitcoin se pone en 10 millones de dólares ¿tendría sentido para un comprador retail seguir comprando? el fee para transferte 1000 dólares a tu billetera fría sería de unos 500 dólares ¿no?

Coping · 15 Sep 2023

Porquero de Agamenón dijo:
una pregunta, si bitcoin se pone en 10 millones de dólares ¿tendría sentido para un comprador retail seguir comprando? el fee para transferte 1000 dólares a tu billetera fría sería de unos 500 dólares ¿no?

Si se pone en $10, la mayoria de mineros apagarian sus maquinas, reduciendo el hasharte, la red de Bitcoin está diseñada para ajustar su dificultad en función del hashrate existente. Esto significa que si muchos mineros se retiran, la dificultad para minar nuevos bloques disminuirá, haciendo que sea más rentable para los mineros restantes.

En otras palabras, menos hashrate equivale a menos dificultad, lo que a su vez significa que los costos de transacción podrían disminuir. Esto se ve en criptomonedas como Litecoin o Dogecoin, que son forks de Bitcoin y utilizan el mismo algoritmo de consenso de Prueba de Trabajo (PoW). Estas monedas tienen un valor más bajo y costos de transacción menores, pero aún así son suficientemente rentables para los mineros, gracias a los ajustes de dificultad.

Menos hashrate = menos dificultad, mas hashrate = mas dificultad.

Si el precio baja, y el hashrate sigue alto, los mineros empiezan a perder dinero, entonces, digamos que el 25% de mineros apagan las máquinas, en el siguiente ajuste de dificultad, la dificultad bajaría un 25%, asi que el 75% que siguen minando ganarían lo mismo que antes. Y asi vas bajando hasta los $10.

Literalmente Bitcoin esta ingeniado para irse a millones o a 0 gracias a los halvenings, en el momento que nos encontramos es mucho mas probable que nos vayamos a millones.

Porquero de Agamenón · 15 Sep 2023

Coping dijo:
Si se pone en $10, la mayoria de mineros apagarian sus maquinas, reduciendo el hasharte, la red de Bitcoin está diseñada para ajustar su dificultad en función del hashrate existente. Esto significa que si muchos mineros se retiran, la dificultad para minar nuevos bloques disminuirá, haciendo que sea más rentable para los mineros restantes.

En otras palabras, menos hashrate equivale a menos dificultad, lo que a su vez significa que los costos de transacción podrían disminuir. Esto se ve en criptomonedas como Litecoin o Dogecoin, que son forks de Bitcoin y utilizan el mismo algoritmo de consenso de Prueba de Trabajo (PoW). Estas monedas tienen un valor más bajo y costos de transacción menores, pero aún así son suficientemente rentables para los mineros, gracias a los ajustes de dificultad.

Menos hashrate = menos dificultad, mas hashrate = mas dificultad.

Si el precio baja, y el hashrate sigue alto, los mineros empiezan a perder dinero, entonces, digamos que el 25% de mineros apagan las máquinas, en el siguiente ajuste de dificultad, la dificultad bajaría un 25%, asi que el 75% que siguen minando ganarían lo mismo que antes. Y asi vas bajando hasta los $10.

Literalmente Bitcoin esta ingeniado para irse a millones o a 0 gracias a los halvenings, en el momento que nos encontramos es mucho mas probable que nos vayamos a millones.

no has respondido a mi pregunta. La pregunta es, si bitcoin se pone en 10 millones, los fees para hacer una transacción serían de cientos de dólares ¿no?

Coping · 15 Sep 2023

Porquero de Agamenón dijo:
no has respondido a mi pregunta. La pregunta es, si bitcoin se pone en 10 millones, los fees para hacer una transacción serían de cientos de dólares ¿no?

Ah, habia enteido $10, no 10 millones, por eso te lo he explicado así.

Si, serian de cientos de dolares seguramente, entonces la gente pobre que no haya comprado ahora barato tendra que operar en capas 2, lightning o otras capas 3 o a saber que capas nuevas saldrán, donde sea más barato.

Mira por ejemplo esta transaccion:

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7,017 sats de fee, que equivalen a 1.75€. Esto al precio actual. 1 BTC = 24985.16€

Si un btc son 10M, esos 7017 sats valdrían 701.7€. Sigue siendo mucho mas barato que mover 10M en oro por ejemplo, que los tendrías que llevar fisicamente y contatar seguridad, etc.

La red bitcoin on chain se usará solo para grandes movimientos, para micropagos lightning u otras capas 2 o 3.

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Coping · 15 Sep 2023

Incircunstancial dijo:
Estoy creando FUD por decir chorradas en un foro de poco culto, anda no me jorobes.

Antpool es china, cierto, fallo mio.

Las pool, no son una sola entidad, pero a efectos prácticos sí lo son... que sí que los mineros se pueden cambiar, ¿Pero lo harian antes de los 4 bloques para hacer un ataque del 51%?

China, o cualquier superpotencia, podría sacar mineros x10 más eficientes, LA TECNOLOGÏA FUNCIONA ASI, justamente es algo que ya ha pasado en el propio BTC, cuando se pasó de CPU a GPU, y otra vez, de GPU a ASICS... pensar que ya está, y que la tecnología de minado no va a pegar otro salto similar, es de no tener mucha idea... y lo de las leyes de la física, es risible... que agallas tiene que ver la ganancia exponencial en la evolución tecnológica de resolución del algoritmo SHA-256 con las leyes de la física ¿sabes de que agallas estás hablando?.

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Y lo de que todo se soluciona poniendo a cada BTC un valor de un griton de dólares, es ridículo, paso ya del tema la verdad.

Amigo, sabes siquiera que significa ASIC?

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Claro que si pasas de CPU a GPU, hay un salto exponencial, porque, y de GPU a ASIC, pero de ASIC ya no hay ningun salto.

Sabes como optimizan los ASICS?
No te has dado cuenta que la ley de moore ya no aplica a los chips de procesamiento? Para mejorarlos cada vez hacen los transistores mas pequeños, y ya son tan pequeños que no se pueden reducir mas porque estan casi a tamaño de molecula, asi que esto que dices es muy improbable.

No me hagas mucho caso porque tampoco estoy tan puesto en el tema.

De todas formas, digamos que si, que ocurre lo que tu dices, china saca un minero x10 mejor.

Vale, ahora que hacemos, hacemos un double spend y joroba la red y bajamos BTC a 3k, tirando a la guano los 5 o 10 o lo que sea de años de investigación para crear este ASIC ULTRAMEJORADO que solo sirve para esto? Menuda patidifusez.

Si esto pasara lo que harian es minar, y ganar mucho bitcoin, no atacarian a la red, simplemente se forrarían...

Bitcoin te incentiva a ser honesto, y ser deshonesto te sale muy caro y es un sinsentido, como dije, como si compras un coche nuevo para estrellarlo.

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Porquero de Agamenón · 15 Sep 2023

Coping dijo:
Ah, habia enteido $10, no 10 millones, por eso te lo he explicado así.

Si, serian de cientos de dolares seguramente, entonces la gente pobre que no haya comprado ahora barato tendra que operar en capas 2, lightning o otras capas 3 o a saber que capas nuevas saldrán, donde sea más barato.

Mira por ejemplo esta transaccion:
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7,017 sats de fee, que equivalen a 1.75€. Esto al precio actual. 1 BTC = 24985.16€

Si un btc son 10M, esos 7017 sats valdrían 701.7€. Sigue siendo mucho mas barato que mover 10M en oro por ejemplo, que los tendrías que llevar fisicamente y contatar seguridad, etc.

La red bitcoin on chain se usará solo para grandes movimientos, para micropagos lightning u otras capas 2 o 3.

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O sea que si bitcoin se va a 10 millones, el común de los mortales tendrá que comprar en capa 2

Sr.Mojón · 15 Sep 2023

tupadre dijo:
El Halving es un problema para BTC, a medio y largo plazo, y eso es evidente, y lo ve todo el mundo que tenga mínima idea del tema... no por nada Monero o LTC han hecho lo que han hecho... otra cosa es darle más o menos importancia... eso ya es cosa de cada cual.

¿Sabes que si no te gustan los halvings de Bitcoin nadie te obliga a utilizarlo verdad? Bitcoin ha sido diseñado así porque, si quisiéramos dinero inflacionario, creo que opciones no faltarían actualmente habiendo una guano inflacionaria prácticamente por cada uno de los 191 países.

Sr.Mojón · 15 Sep 2023

Porquero de Agamenón dijo:
una pregunta, si bitcoin se pone en 10 millones de dólares ¿tendría sentido para un comprador retail seguir comprando? el fee para transferte 1000 dólares a tu billetera fría sería de unos 500 dólares ¿no?

Si el Bitcoin se pone en 10 millones, el fee (en bitcoins) que tengas que pagar a la red será el menor de tus problemas, tenlo por seguro

Coping · 15 Sep 2023

Porquero de Agamenón dijo:
O sea que si bitcoin se va a 10 millones, el común de los mortales tendrá que comprar en capa 2

Si, de hecho muchos lo hacen asi ya hoy en dia ya que es más rapido y mas barato, busca Robosats y lnp2pbot. Ademas ambos sin KYC y p2p.

Incircunstancial dijo:
Pero muchacho, ¿Lees lo que estoy escribiendo? repites y repites lo que todo el mundo dice, pero no piensas.

Si en un futuro proximo tras dos o tres halving la recompensa es una guano ¿Como agallas van a ganar "mucho Bitcoin"?

En pocos años, nos ponemos a menos de un BTC por bloque, y eso seguirá disminuyendo exponencialmente, con lo que el incentivo para ser honesto SE TERMINA a no ser que cambie algo.

Tu eres el que no lee, te lo explico:

En 3 havling, la recompensa será de 0.78125 btc por bloque.

Cogemos un bloque random de hace un rato:

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como ves, ‎0.137 BTC de fees.

Vale, este halving se producirá en 2032. y en cada bloque digamos que de media entre block reward y los fees son 0.9 btc.

En 2032 BTC no va a valer 26k como ahora, valdra 500k. asi que 0.9 btc = $400k.

Ahora mismo ese mismo bloque ha minado entre block reward y fees ‎6.387 BTC, que son $140k.

Es asi de sencillo. El precio de bitcoin sube, y la red se mantiene segura. Bitcoin esta diseñado para subir para siempre.

tupadre · 15 Sep 2023

Sr.Elemento dijo:
¿Sabes que si no te gustan los halvings de Bitcoin nadie te obliga a utilizarlo verdad? Bitcoin ha sido diseñado así porque, si quisiéramos dinero inflacionario, creo que opciones no faltarían actualmente habiendo una guano inflacionaria prácticamente por cada uno de los 191 países.

yo no he escrito eso, nose porque se me esta citando.

Esto es muy fácil, si el hash rate se concentra en USA se acabó, ninguna nación rival de usa Utilizará bitcoins

Esto obviamente limita enormemente su potencial.

Sr.Mojón · 15 Sep 2023

Coping dijo:
Ah, habia enteido $10, no 10 millones, por eso te lo he explicado así.

Si, serian de cientos de dolares seguramente, entonces la gente pobre que no haya comprado ahora barato tendra que operar en capas 2, lightning o otras capas 3 o a saber que capas nuevas saldrán, donde sea más barato.

Mira por ejemplo esta transaccion:
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7,017 sats de fee, que equivalen a 1.75€. Esto al precio actual. 1 BTC = 24985.16€

Si un btc son 10M, esos 7017 sats valdrían 701.7€. Sigue siendo mucho mas barato que mover 10M en oro por ejemplo, que los tendrías que llevar fisicamente y contatar seguridad, etc.

La red bitcoin on chain se usará solo para grandes movimientos, para micropagos lightning u otras capas 2 o 3.

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Podéis consolaros pensando que una caja de seguridad en un buen banco y una jurisdicción decente y defensora de la privacidad sigue costando bastante más que esos 700$.

Así que los 700$ que pagas por esa transacción inicial de apertura de canal en la LN seguirían siendo una buena inversión

Seguridad de bitcoin

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