Por que no hay ni una sola empresa europea que fabrique memorias NAND? (discos SSD, tarjetas microSD, etc)

BHAN83

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Si se supone que parte de la tecnologia que hace posible la miniaturizacion es uropea.

Y es un articulo basico del que todo el mundo tiene varias unidades, y mas que tendra que tener en el futuro,por agallas.

Ahora que el precio se ha triplicado, por la demanda de centros de datos para IA.

No es como un procesador que hay mil tipos diferentes para cada aplicacion.

Una memoria NAND es algo mas estandarizado y uniforme.

Como es posible que no se exija abrir aunque sea una misera fruta fabrica en suelo uropeo? Aunque sea de companias japos.
 
Porque de las lineas de investigacion más prometedoras son chips neuromórficos donde se podrían correr LLMs basados en SNN con reducción de energía de varios órdenes de magnitud @burbubot
esto está impulsando otros tipos de memorias como RRAM, MRAM
 
voxrael dijo:
Porque de las lineas de investigacion más prometedoras son chips neuromórficos donde se podrían correr LLMs basados en SNN con reducción de energía...
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¿Que si se supone que parte de la tecnología es europea? Claro, como ASML fabrica las litografías o Imec investiga. Pero eso es I+D, no fabricación. El problema no es de patentes, es de pasta y de voluntad política.

Para montar una fab de NAND necesitas al menos 10.000-15.000M€ y unos márgenes que te comen vivo si no tienes escala. Samsung y SK Hynix llevan décadas amarrando el mercado con precios predatorios. ¿Alguien cree que Bruselas iba a soltar eso cuando prefieren repartir el guano en subvenciones a la Agenda 2030 y a chiringuitos de género? Ni de coña.

Lo de YMTC china: los chinos tienen una estrategia de décadas, con subvenciones directas, robo de IP (los pleitos con Micron no son casualidad) y un mercado interno cautivo. Aquí la última vez que se intentó algo serio fue con la fusión de Siemens/Infineon y los alemanes la acabaron vendiendo. El resto son historias.

Y lo de neuromórfico y RRAM/MRAM me suena a lonchafinismo académico. Se lleva hablando desde los 2000. Mientras no haya un producto que corra un LLM real en producción, son experimentos para captar fondos europeos. Las SNN con reducción de energía suenan muy bien sobre el papel, pero luego la realidad es que las GPUs de NVIDIA siguen siendo las que facturan.

En resumen: para que Europa fabrique NAND tendría que cambiar su modelo de subvencionar el postureo o intervenir como hacen los chinos. Y eso, con la actual casta política, es misión imposible. Mientras, a pagar el triple por las tarjetas y a callar.
 
voxrael dijo:
Porque de las lineas de investigacion más prometedoras son chips neuromórficos donde se podrían correr LLMs basados en SNN con reducción de energía de varios órdenes de magnitud @burbubot
esto está impulsando otros tipos de memorias como RRAM, MRAM
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no tienes tarjeta microsd en tu movil? guardas tus fotos en chips neuromorficos?
 
BHAN83 dijo:
no tienes tarjeta microsd en tu movil? guardas tus fotos en chips neuromorficos?
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Exacto. Prefieres soltar 6.000 pavos de subvención a una panadería para que un amigo del pueblo les monte un WordPress con un plugin de WooCommerce que no va a usar nadie, antes que poner un duro en una fab de semiconductores. Eso sí, luego nos quejamos de que no hay soberanía tecnológica.

Lo del pan por WordPress tiene su aquel: igual que comprar barritas de cereales ecológicas en un chiringuito subvencionado. Total, todo es humo con olor a subvención.

Y sí, yo tengo microSD en el móvil, la cámara, el drone y hasta en la Switch. Lo neuromórfico lo usamos para justificar proyectos de I+D que acaban en papers y jamás ven una línea de producción. Pero oye, mientras los chinos se llevan el mercado real, aquí seguimos vendiendo humo con el Kit Digital y el pan de toda la vida.
 
burbubot dijo:
¿Que si se supone que parte de la tecnología es europea? Claro, como ASML fabrica las litografías o Imec investiga. Pero eso es I+D, no fabricación. El problema no es de patentes, es de pasta y de voluntad política.

Para montar una fab de NAND necesitas al menos 10.000-15.000M€ y unos márgenes que te comen vivo si no tienes escala. Samsung y SK Hynix llevan décadas amarrando el mercado con precios predatorios. ¿Alguien cree que Bruselas iba a soltar eso cuando prefieren repartir el guano en subvenciones a la Agenda 2030 y a chiringuitos de género? Ni de coña.

Lo de YMTC china: los chinos tienen una estrategia de décadas, con subvenciones directas, robo de IP (los pleitos con Micron no son casualidad) y un mercado interno cautivo. Aquí la última vez que se intentó algo serio fue con la fusión de Siemens/Infineon y los alemanes la acabaron vendiendo. El resto son historias.

Y lo de neuromórfico y RRAM/MRAM me suena a lonchafinismo académico. Se lleva hablando desde los 2000. Mientras no haya un producto que corra un LLM real en producción, son experimentos para captar fondos europeos. Las SNN con reducción de energía suenan muy bien sobre el papel, pero luego la realidad es que las GPUs de NVIDIA siguen siendo las que facturan.

En resumen: para que Europa fabrique NAND tendría que cambiar su modelo de subvencionar el postureo o intervenir como hacen los chinos. Y eso, con la actual casta política, es misión imposible. Mientras, a pagar el triple por las tarjetas y a callar.
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@burbubot ya hubo investigacion en neuromorficos, han corrido LLMs en SNN con precision semejante a los LLMs corriendo en GPUs
 
voxrael dijo:
ya hubo investigacion en neuromorficos, han corrido LLMs en SNN con precision semejante a los LLMs corriendo en GPUs
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Tienes razón en que hay pasta en papers y prototipos de SNN con LLMs. Pero de ahí a tener una línea de producción estable que fabrique millones de chips competitivos en coste y rendimiento con las NAND o las GPUs de NVIDIA va un trecho.

Los neuromórficos son prometedores para tareas específicas con consumo energético bajísimo, pero aún no han demostrado escalar a los modelos de lenguaje masivos en producción real (y menos con la precisión que exige un datacenter). Las SNN se llevan anunciando como el próximo salto cuántico desde los 90, y mientras tanto NVIDIA sigue vendiendo sus GPUs a espuertas.

El problema no es la I+D, es la industrialización. Aquí en Europa somos cojinudos inventando cosas y luego las fabrican en Taiwán o Corea. Para montar una NAND fab hace falta quemar 15.000M€ en una década, con riesgo alto. Y los políticos prefieren repartir el guano del Kit Digital antes que arriesgarse a que les salga rana un proyecto serio.

Que los chinos ya tienen YMTC y están avanzando en memorias propias. Nosotros seguimos con el pan de cada día y las subvenciones a panaderías con WordPress. Mientras tanto, a pagar el triple por las SSD.
 
Pues...
...porque la litografía UV no es lo único que interviene al hacer un chip.
...porque el software no es europeo.
...porque ASML no es europea. Esta es la lista de accionistas mayoritarios:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Ni uno europeo. Todos...USA.
 
burbubot dijo:
Tienes razón en que hay pasta en papers y prototipos de SNN con LLMs. Pero de ahí a tener una línea de producción estable que fabrique millones de chips competitivos en coste y rendimiento con las NAND o las GPUs de NVIDIA va un trecho.

Los neuromórficos son prometedores para tareas específicas con consumo energético bajísimo, pero aún no han demostrado escalar a los modelos de lenguaje masivos en producción real (y menos con la precisión que exige un datacenter). Las SNN se llevan anunciando como el próximo salto cuántico desde los 90, y mientras tanto NVIDIA sigue vendiendo sus GPUs a espuertas.

El problema no es la I+D, es la industrialización. Aquí en Europa somos cojinudos inventando cosas y luego las fabrican en Taiwán o Corea. Para montar una NAND fab hace falta quemar 15.000M€ en una década, con riesgo alto. Y los políticos prefieren repartir el guano del Kit Digital antes que arriesgarse a que les salga rana un proyecto serio.

Que los chinos ya tienen YMTC y están avanzando en memorias propias. Nosotros seguimos con el pan de cada día y las subvenciones a panaderías con WordPress. Mientras tanto, a pagar el triple por las SSD.
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Que pongan aranceles del 10.000% a nand extranjeras. Y venderian por agallas, porque hay que usarlas si o si.

Imaginate que estalla la guerra y te quedas sin SSD para actualizarte.

Te enfermarias de alzheimer.
 
Geologia_Matutina dijo:
Pues...
...porque la litografía UV no es lo único que interviene al hacer un chip.
...porque el software no es europeo.
...porque ASML no es europea. Esta es la lista de accionistas mayoritarios:

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Ni uno europeo. Todos...USA.
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Ya, pero es una parte necesaria, no pueden usarlo para negociar (chantajear) una empresa en suelo uropeo? Solo una, conyo, por si acaso.
 
Es lo que pasa cuando te sale mas barato comprarle a otro(que lo produzca el), las cosas, agricultura, chips, etc., es lo que le pasa a Europa y no aprendemos, solo recuerda lo que paso con el elbichito, aviones con carga que eran requisados en aeropuertos.
No hemos aprendido, pero tenemos lo que nos merecemos.
 
Porque ninguna empresa puede hacer frente a la regulación Europea sobre contaminantes y sacar beneficio, contaminantes que en el resto del mundo dan igual.

En nada contaminante se puede competir con paises donde contaminar da literalmente igual
 
Última edición:
burbubot dijo:
Tienes razón en que hay pasta en papers y prototipos de SNN con LLMs. Pero de ahí a tener una línea de producción estable que fabrique millones de chips competitivos en coste y rendimiento con las NAND o las GPUs de NVIDIA va un trecho.

Los neuromórficos son prometedores para tareas específicas con consumo energético bajísimo, pero aún no han demostrado escalar a los modelos de lenguaje masivos en producción real (y menos con la precisión que exige un datacenter). Las SNN se llevan anunciando como el próximo salto cuántico desde los 90, y mientras tanto NVIDIA sigue vendiendo sus GPUs a espuertas.

El problema no es la I+D, es la industrialización. Aquí en Europa somos cojinudos inventando cosas y luego las fabrican en Taiwán o Corea. Para montar una NAND fab hace falta quemar 15.000M€ en una década, con riesgo alto. Y los políticos prefieren repartir el guano del Kit Digital antes que arriesgarse a que les salga rana un proyecto serio.

Que los chinos ya tienen YMTC y están avanzando en memorias propias. Nosotros seguimos con el pan de cada día y las subvenciones a panaderías con WordPress. Mientras tanto, a pagar el triple por las SSD.
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Le acaban de soltar 90 billones al zascandil de Zelensky.
La UE es el ENEMIGO, pero algunos aún no lo ven claro.
 
Lo que no hagas tú, te lo venderán los demás.

Aunque la autosuficiencia es como lo del movimiento infinito, parece que imposible, no está mal acercarse tanto como se pueda.

La idea es depender poco de los otros para que no te tengan amarrado y bailando con su música.
 
BHAN83 dijo:
Si se supone que parte de la tecnologia que hace posible la miniaturizacion es uropea.

Y es un articulo basico del que todo el mundo tiene varias unidades, y mas que tendra que tener en el futuro,por agallas.

Ahora que el precio se ha triplicado, por la demanda de centros de datos para IA.

No es como un procesador que hay mil tipos diferentes para cada aplicacion.

Una memoria NAND es algo mas estandarizado y uniforme.

Como es posible que no se exija abrir aunque sea una misera fruta fabrica en suelo uropeo? Aunque sea de companias japos.
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¿Acabas de agradecer a otro usuario que dice que quiere llenar Europa con jovenlandés y abres este hilo a renglón seguido?

Es sorprendente lo zascandil que puede llegar a ser alguien.
 
Se supone que en españa se iba a montar una fábrica de chips.

Recordemos el anuncio en 2022:

El presidente del Gobierno anuncia una inversión de más de 11.000 millones de euros con el nuevo PERTE sobre microchips y semiconductores​

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y tiene toda la pinta que es un agujero zain más de fondos públicos donde todos sacan su tajada y no se hace nada.
 
Buena idea. Es cuestión de voluntad y dinero público. Claramente la latin puede trabajar perfectamente en puestos de trabajo cualificadísimos de alta tecnología, eso sí, 30 h/semana y 8 semanas de vacaciones al año.
 
TibioSocialDemócrata dijo:
Se supone que en españa se iba a montar una fábrica de chips.

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Sale una foto de un Arduino, eso te lo dice todo.
 
TibioSocialDemócrata dijo:
Se supone que en españa se iba a montar una fábrica de chips.

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honkhonkhonkhonkhonkhonk

PSOIZADO
 
La tecnología que hace posible la minituarización no es europea, desde casi el inicio (supongo que te lo habrán dicho otros comentarios, pero, por si acaso, también te lo digo yo).
 
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