¿Por qué decís que el oro no va a subir?

Stag Party

Madmaxista
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En la anterior crisis, el oro subió. Ahora estamos a la espera de que venga otra crisis. ¿Por qué hay foreros que creen que no subirá esta vez el oro?

USA ha empezado a subir los tipos de interés, ¿puede ser por eso?
 
En la anterior crisis, el oro subió. Ahora estamos a la espera de que venga otra crisis. ¿Por qué hay foreros que creen que no subirá esta vez el oro?

USA ha empezado a subir los tipos de interés, ¿puede ser por eso?

Claro que va a subir...de hecho ya sube, y mucho, solo has de referenciarlo en divisas de 2ª división, ya no digo de tercera...

Con respecto al € y al $ que es lo que aquí prima, y respecto a lo que está vinculado ($), la cosa va más lenta.

De todos modos, es una cuenta de la vieja...no hay que hacer muchas cábalas, si la extracción de oro crece a un ritmo anual 1,1%, y la inflación usa anda por el 2,2%...pues ya tienes un referente por el cual a largo plazo el $ debería perder valor respecto al oro.

Como bien se indica, los tipos rigen la curva de precios del oro, y si por ejemplo la renta fija ofrece un interés del 2% o más, pues se revela más atractiva que el oro, pues este está perdiendo en el cambio por $ a largo plazo con tipos elevados sostenidos.

¿Que pasa si hay un inminente crash bursátil?...

Parece que el refugio lógico para el dinero miedoso y no especulativo sería el oro (papel)… junto con la renta fija americana seguida del resto de "potencias".

Por consiguiente, la subida del oro pasa de manera casi necesaria por dos factores (bajada por "pánico" de la renta variable, y estancamiento de los tipos...amén de una inflación creciente) … tipos bajos e inflación creciente son conceptos ilógicos actualmente.

¿Catalizador para un crash bursátil?...llevo desde el 2008 viendo un montón de catalizadores que podían haber tirado el castillo de naipes de la renta variable (ver PER del S&P), sin embargo hay un inconveniente para los bajistas... : Demasiado dinero emitido por los bancos centrales que retroalimenta la deuda y seguidamente la renta variable.

O se para de inyectar dinero o el globo se puede seguir inflando indefinidamente, pues no hay mercados alternativos con rendimientos atractivos a corto plazo que puedan absorber el chiringuito.

un saludo
 
Yo también creo que la subida es impepinable. La verdad, estaría muy bien ver las "tesis" de los que opinan que va a caer...

8:
 
Yo también creo que la subida es impepinable. La verdad, estaría muy bien ver las "tesis" de los que opinan que va a caer...

8:

Te puedo dar yo mismo motivos de la bajada del precio del oro.

Si consideramos un clima de bonanza económica derivada de la inyección gratuita de dinero, el escenario de las inversiones conservadoras es mediocre.

El ejemplo lo hemos visto a lo largo de décadas, y si por ejemplo se contiene la inflación en un 2,5%-3%, y los tipos (hablo siempre de USA) se mantienen en un rango entre el 2% y el 4% en los próximos años, sin que se de ninguna crisis económica del estilo (guano bajo la alfombra subprime) pues tienes que se puede mantener un escenario de relativa estabilidad otros 10 años.

El oro es un activo para aburrir, y se puede tirar en lateral más de 10 años sin romper por ningún lado.

Recordemos la de gurús que en esta última década aseguraban una rotura del oro por encima de 2000$...incluso que se verían los 5000$...yo mismo tras llevar tiempo en esto, daba por echo que este año se perforarían los 1400$ en escenario de recesión...pero...yo no manejo el cotarro.

Hay demasiado dinero implicado en los derivados, renta variable, y en fondos en general de todo tipo, y esto da de comer a mucha gente...mientras que el oro, respecto a estos mercados es relativamente pequeño, por eso los que manejan el dinero del globo dev erdad (grandes gestoras de fondos blackrock, vanguard, state Street...), decidirán cuando les interesa que el oro suba...si es que les interesa algún día.


Es sencillo de entender, si consideramos que 20 fondos mundiales mueven el 90% de los mercados, esos 20 fondos, que evidentemente se conocen bien, y seguro quedan a cenar juntos más de una vez al año, pueden disponer cuando, como, y dónde empezará la siguiente crisis económica...lo que digan los gobiernos...humo al viento.

Un saludo
 
La tasa de natalidad esta cayendo en todo el mundo, quien a consumir en el futuro? no va haber inflación.
 
No das una... ¿No hay Inflación en medio mundo? Pues, pregunte al bolsillo del ciudadano de este país... Y ya no le digo que lo haga con un argentino, brasileño, venezolano, turco, hindú, etc., etc.

¿Le parece poca la gente que puebla el planeta? Y de dónde saca que la Natalidad mundial está bajando, porque pocas cifras creíbles podemos tener de los países tercermundistas y donde lo más probable es que esté sucediendo lo contrario que nos dice.

Además, todo eso que apunta, ¿qué tiene que ver con el Oro? ¿Sabe Vd. las "migajas" de Oro que corresponden per cápita en el mundo?

En fin...
 
Te puedo dar yo mismo motivos de la bajada del precio del oro.

Si consideramos un clima de bonanza económica derivada de la inyección gratuita de dinero, el escenario de las inversiones conservadoras es mediocre.

El ejemplo lo hemos visto a lo largo de décadas, y si por ejemplo se contiene la inflación en un 2,5%-3%, y los tipos (hablo siempre de USA) se mantienen en un rango entre el 2% y el 4% en los próximos años, sin que se de ninguna crisis económica del estilo (guano bajo la alfombra subprime) pues tienes que se puede mantener un escenario de relativa estabilidad otros 10 años.

El oro es un activo para aburrir, y se puede tirar en lateral más de 10 años sin romper por ningún lado.

Recordemos la de gurús que en esta última década aseguraban una rotura del oro por encima de 2000$...incluso que se verían los 5000$...yo mismo tras llevar tiempo en esto, daba por echo que este año se perforarían los 1400$ en escenario de recesión...pero...yo no manejo el cotarro.

Hay demasiado dinero implicado en los derivados, renta variable, y en fondos en general de todo tipo, y esto da de comer a mucha gente...mientras que el oro, respecto a estos mercados es relativamente pequeño, por eso los que manejan el dinero del globo dev erdad (grandes gestoras de fondos blackrock, vanguard, state Street...), decidirán cuando les interesa que el oro suba...si es que les interesa algún día.


Es sencillo de entender, si consideramos que 20 fondos mundiales mueven el 90% de los mercados, esos 20 fondos, que evidentemente se conocen bien, y seguro quedan a cenar juntos más de una vez al año, pueden disponer cuando, como, y dónde empezará la siguiente crisis económica...lo que digan los gobiernos...humo al viento.

Un saludo


Respecto a las crisis... de verdad ves estabilidad para 10 años?? 10!!!

En ese gráfico, dónde pondrías la siguiente línea gris de la recesión?? en 2028 en serio??? No te cuadra bastante que sea antes de los próximos 12 meses??
Dirías q los indicadores que se están dejando ver desde hace unos meses no son suficientes, y que puede alargarse la farsa de "bonanza económica" mucho más tiempo??

Lo de los grandes tiburones (fondos), te lo puedo comprar. Pero hasta Blackrock también se ha pegado batacazos en el pasado, no siempre se gana. Ellos mismos saben que de vez en cuando hay que sanear la economía, y que las crisis son algo inexorable. Por supuesto que también pienso que las crisis pueden ir y venir cuando ellos lo marquen, pero ellos mismos saben que esto no se sostiene, y ayudarán a precipitar toda la cascada de guano que está por venir.

Me cuesta creer que estos 20 fondos se junten y digan: "venga, vamos a aguantar una etapa de bonanza económica 15 años más, porque nosotros lo valemos, porque nos apetece y ahora no es buen momento para una crisis".
Si de ellos dependiera NO habría crisis, pero como no tienen más remedio , forzarán cuando estén preparados para comprar activos o ganar como fuere con el río revuelto. Y para mí, tiene toda la pinta de que ellos ya están preparados.

A todo esto, dónde se queda el oro?? pues donde siempre. Anticíclico. Refugio. Subiendo si todo baja.

No sé , es mi opinión. La situación de ahora es claramente insostenible para Europa, USA y hasta para Asia.

Y aunque no ocurriera nada y se diera esto:
"El oro es un activo para aburrir, y se puede tirar en lateral más de 10 años sin romper por ningún lado."
Efectivamente, lateralidad PERO con una clara línea de tendencia al alza (ya sea muy pronunciada o no, pero es lo que dicen los gráficos históricos. tendencia a subir poco a poco durante lateralidad).

Es decir, a una mala, si NO hay crisis, estamos de acuerdo en que se quedaría en plan lateral, no?? (con línea de tendencia aumentando aq sea poco a poco).
No sé, tampoco veo a la Fed o a Alemania vendiendo parte de su oro a otros países pequeños, y derrumbando el precio del mismo, y encima, todo ello por debajo del precio de extracción (35$ /gramo).

Por todo esto, paketazo, agradezco otra vez tu visión de precio bajista , porque además da que pensar, pero sinceramente, sigo sin entender una evolución del precio a la baja.
 
julitro sabes que soy defensor del oro como refugio y seguro frente a crisis monetarias principalmente.

Dentro de lo que comentas, y centrándome en lo que está por venir, es probable que los mercados se vengan mañana mismo abajo...las cribas son necesarias.

Dicho esto, ahora te pregunto yo:

¿en el l2009 esperabas una escalada de la renta variable hasta máximos históricos en USA a la velocidad que ha sucedido desde mínimos?

¿Cómo y por que ha sucedido algo así?

Tu lo sabes, y la mayoría lo sabemos, el dinero gratuito y los fondos de inversión comentados lo hicieron parecer fácil...recuerdo en el 2009 que muchos analistas comentaban que sería imposible mantener un S&P por encima de 1200 puntos...y ya ves.

Esto es un teatro, y en la obra todo vale con tal de entretener al publico y cobrarle la entrada.

Bajamos los tipos a 0, inyectamos liquidez, encima decimos que no hay inflación, ...creamos un caldo de cultivo que aparente normalidad y beneficie al gran empresario.

Dónde deja todo esto al oro...pues en el trastero olvidado, lo que no impide que como bien escribes, que la línea de tendencia a largo plazo sea ascendente...pero piensa que el oro en 10 años se pone por ejemplo a un precio medio de 1500$...

¿bien, no?

Pues no, pues una subida de un 20% nos da un 2% anual, si lo comparamos con un 2,5%, 3% o incluso 4% que se espera en la RF americana, el activo a generado perdidas.

Ya no entro en la inflación que se puedan inventar y que tratarán de situarla como poco en ese 2% con calzador.

A nivel personal, sí creo que el oro subirá con relativa fortaleza desde ya, y como dije y recordaré mi owned a 31/12 esperaba 1400$ para este año...pero esto no va de apuestas, va de manipulaciones, y contra eso yo al menos no puedo hacer nada.

La broma de un mercado de RV subiendo desde el 2008 ya me barrió mis stops de cortos en su día, así que hoy por hoy, solo me creo lo que veo en la pantalla, y aun así a veces dudo.

Un saludo
 
Ok, entiendo lo que quieres decir. Básicamente que ya te has quedado antes boquiabierto y que nada te sorprendería. Prefieres jugar con que existe una no improbable posibilidad de que el oro también baje. Entiendo lo que quieres decir y tienes razón porque a mí también me ha pasado con otros temas. La verdad es que de primeras suelo ser muy cabezón con las ideas.

No había pensado lo de la tendencia de subida, que podría ser inferior a la inflación... No he estudiado históricos, las tendencias que he visto han sido a ojo, pero todo es ponerse. Seguro q ha habido épocas de lateralidad que ni siquiera cubrirían la mitad de la inflación...

Conclusión, hay q estar al loro y expectante. :´(

Por cierto, acabo de ver:

Los bancos centrales del mundo adquirieron en el tercer trimestre de 2018 una cantidad récord de oro desde 2015. El mayor comprador fue el Banco Central de Rusia, según el informe del Consejo Mundial del Oro.

En los últimos tres meses, el volumen global de compras de oro ascendió a más de 148 toneladas, un 22% más en términos anuales, informa el Consejo Mundial del Oro.
 
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¿Le parece poca la gente que puebla el planeta? Y de dónde saca que la Natalidad mundial está bajando, porque pocas cifras creíbles podemos tener de los países tercermundistas y donde lo más probable es que esté sucediendo lo contrario que nos dice.

La tendencia es a disminuir.

 
Mientras se le siga dando valor a los papelitos de colores (y números en cuentas bancarias) va a haber inflación, pues se van a imprimir papelitos de colores y añadiendo ceros.

Si no hay natalidad, pues la inflación se notará más que en pisos y potitos, en cuidados médicos y seguridad.
 
La tendencia es a disminuir.


:XX:
No me puedo creer que lo digas en serio!! jajaja.

A ver, una cosa es que la tasa de natalidad vaya a menos y SE MODERE, y otra muy diferente que la población vaya a menos! La mortalidad infantil está mermando a un ritmo alucinante (vamos a flipar en unos años, por cierto). Has oído hablar de lo que es la artefacto artefacto peligroso poblacional??

Déjate de estudios raros, la ONU dice que seremos 1.000 millones más para 2030.

El tema se desacelera, pero aún en el año 2100 seremos un 50% más de seres humanos.

Racional, no te engañes. El panorama es devastador. Los frenos Malthusianos no están funcionando.
 
Hola, Buenos Días: Interesante debate y me voy a sumar el mismo, ya sabéis que soy muy "metalero".

# racional: ¡Jorobar! que NO hay manera... NO ve que SIEMPRE le doy "rapapolvos" intelectuales. Y encima es que se "confronta" con un tipo que maneja excelente información y ya no digo la formación... Ya era una temeridad lo que afirmaba, porque donde existe una gran población lo NORMAL es que entren más "gallinas" de las que salen... De BÁSICA.

Y le dejo esto...



Fíjese en el gráfico de la evolución mundial en el período 1951-2015... ¿Dónde ve Vd. la "desaceleración" en el crecimiento de la población mundial? ¡Ya! Se ha "tragado" algunas informaciones que desde organismos "oficiales" buscan quitar importancia a algo que la tiene y de forma MUY DRAMÁTICA a medio plazo...

Y ya pasando al debate sobre el Oro, hay que decir que éste está considerado una excelente reserva de valor y una cobertura contra la Inflación. Y, seguramente, este fin de semana haré un artículo sobre esto para mi Blog en Rankia...

NO hace falta remontarse -que también- a la túnica y sandalias del Imperio Romano, porque sabemos que se podía comprar con una Onza de Oro un buen traje y zapatos en la época de Shakespeare, en la de Beethoven, en la de Jefferson, en la Depresión de los años 30...

Ciertamente, el precio real del Oro, es decir ajustando la Inflación, al menos medida por el IPC, ha fluctuado sustancialmente con el tiempo. Sin embargo, el Oro NO suele perder su poder adquisitivo o de compra.

Dicho esto, el poder de compra del Oro puede incluso disminuir en períodos cortos de tiempo (lo vimos en algunos de los años 80 y 90), pero a largo plazo es IMBATIBLE...

Y hay que ACLARAR que una cobertura contra la Inflación es una inversión que mantiene o aumenta su valor a lo largo del tiempo. Por consiguiente, una cobertura contra la Inflación debe proporcionar PRINCIPALMENTE protección contra la depreciación de la moneda. ¿Alguien me puede demostrar que UNA SOLA MONEDA haya podido batir al Oro en los últimos 50 años?

Y también hay que dejar MUY CLARO que, por regla general, los Bonos de tasa fija son una pésima cobertura contra la Inflación. Si uno invierte en un Bono que da un rendimiento del 3%, pero la tasa de Inflación REAL es del 5% o más, en REALIDAD está perdiendo su poder adquisitivo... También de BÁSICA.

Ya no digo esta TOMADURA DE PELO que son la GUANO de depósitos que ofrece la Banca desde hace años y que son en REALIDAD una REPRESIÓN para el ahorro conservador... ¡UNA AUTÉNTICA VERGÜENZA!

Saludos.
 
Última edición:
En la anterior crisis partimos de un precio de 529€ la onza.
En esta arrancaremos con la onza a más del doble.

No hay margen para especular tanto, esta vez. Ni tanto líquido que salvar ni tanto pringao cogido por sorpresa que se vaya a ver obligado a vender las joyas de la abuela. Puede que suba un poco, y que haga los mil y pico, pero el bowling que se dio la vez pasada ya no se vuelve a dar en esta generación. Esto es, que en el próximo petardazo el valor refugio rey tendrá que ser otro, el oro ya se quemó hará nada.
 
Ya no digo esta TOMADURA DE PELO que son la GUANO de depósitos que ofrece la Banca desde hace años y que son en REALIDAD una REPRESIÓN para el ahorro conservador... ¡UNA AUTÉNTICA VERGÜENZA!

Saludos.

Con esos "depósitos", que dan el 0% de interés, nos roban la inflación, o sea, mínimo un 3% siendo generoso... y nos quieren desviar a los fondos para que perdamos hasta la camisa
 
En la anterior crisis partimos de un precio de 529€ la onza.
En esta arrancaremos con la onza a más del doble.

No hay margen para especular tanto, esta vez. Ni tanto líquido que salvar ni tanto pringao cogido por sorpresa que se vaya a ver obligado a vender las joyas de la abuela. Puede que suba un poco, y que haga los mil y pico, pero el bowling que se dio la vez pasada ya no se vuelve a dar en esta generación. Esto es, que en el próximo petardazo el valor refugio rey tendrá que ser otro, el oro ya se quemó hará nada.
Explícame cómo se quema un refugio que ha funcionado en anteriores crisis...
Se desgasta el oro o hay algún mecanismo oculto por el cual lo que funciona una vez no puede volver a hacerlo?

Taptap
 
Mientras se le siga dando valor a los papelitos de colores (y números en cuentas bancarias) va a haber inflación, pues se van a imprimir papelitos de colores y añadiendo ceros.

Si no hay natalidad, pues la inflación se notará más que en pisos y potitos, en cuidados médicos y seguridad.

Yo lo veo al revés, se ha visto como no por imprimir más aumenta la inflación, al menos en Europa. Que haya más dinero no significa que se gaste. Lo que cuenta es la velocidad del dinero. Si baja la natalidad, baja el consumo. Es clase media la que más consume, y la clase media esta en en descenso.
 
Yo lo veo al revés, se ha visto como no por imprimir más aumenta la inflación, al menos en Europa. Que haya más dinero no significa que se gaste.

Se imprime más dinero y al mismo tiempo se retira más dinero de la circulación mediante aumentos de la presión fiscal. Pero ni los impuestos pueden subir eternamente ni el endeudamiento pueder ir a menos, el desastre monetario no se puede evitar.
 
Explícame cómo se quema un refugio que ha funcionado en anteriores crisis...
Se desgasta el oro o hay algún mecanismo oculto por el cual lo que funciona una vez no puede volver a hacerlo?

Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.

La vez pasada fue un refugio al que acudió mucha gente que ahora ya no tiene dinero que refugiar, por lo que se comprará menos oro y por ende su cotización subirá mucho menos. Aparte, hay muchos otros valores refugio más interesantes y cuyo valor no está tan burbujeado.

En fin, dos crisis tan profundas y tan seguidas tienen, por fuerza, que tener distintos impactos en los valores refugio.
 
Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.

La vez pasada fue un refugio al que acudió mucha gente que ahora ya no tiene dinero que refugiar, por lo que se comprará menos oro y por ende su cotización subirá mucho menos. Aparte, hay muchos otros valores refugio más interesantes y cuyo valor no está tan burbujeado.

En fin, dos crisis tan profundas y tan seguidas tienen, por fuerza, que tener distintos impactos en los valores refugio.

Generalmente en temas de inversión, los mismos acontecimientos no suelen reproducirse de manera similar en el tiempo.

La escalada vertical del oro en la subprime fue algo que pocos esperaban, salvo los que acumularon durante años a buenos precios y soltaron arriba, pero principalmente, y esto lo deberemos de entender todos, el dinero ganso, se hizo con contratos futuros, y no con oro físico.

¿Se refugió el dinero en oro físico o en derivados?

Esa es realmente la cuestión, por que yo personalmente creo que la velocidad de circulación monetaria fiat-oro físico no se puede mover a la velocidad que lo hizo el precio.

Por lo tanto, considero que lo del 2008 no fue un refugio encontrado en el oro de manera inmediata, si no que lo veo como un gran movimiento especulativo como pude ser comprar contratos del VIX. o cortos del S&P.

Luego, en la cresta del precio, esos contratos se tuvieron que ir cerrando, pero el dinero no paso en ningún momento al oro físico, no al menos en la cantidad que se movió a nivel derivados.

Esto quiere decir que el oro busco de nuevo reequilibrarse en el precio de equilibrio de mercado del oro físico, que evidentemente estaba muy por debajo de la burbuja de los futuros.

Es como cuando un valor cae y cae sin sentido por la manipulación de cortos, lo bajan un 80% desde máximos gracias a ventas y recomprar masivas a la baja de manos fuertes...luego llegados a un punto se recompran rápidamente esos títulos prestados y el valor se dispara (short squeeze)

Pues algo parecido sucedió en el oro pero a la inversa.

El oro no fue un refugio, el oro fue una manipulación improvisada derivada de unos acontecimientos "inesperados" que hicieron fluctuar el precio de los futuros de manera extremadamente rápida, pero no existió un traslado inminente al precio físico del metal, por eso la volatilidad alcista cesó, y comenzó un reequilibrio de largo plazo.

¿pasará de nuevo?

Pues creo que sí, sobre todo si de la noche a la mañana aparece una noticia nefasta a nivel mundial que afecte directamente a los mercados, sobre todo de renta variable.

La historia se suele repetir, los matices cambian, pero la locura humana va in crescendo
 
Rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.

La vez pasada fue un refugio al que acudió mucha gente que ahora ya no tiene dinero que refugiar, por lo que se comprará menos oro y por ende su cotización subirá mucho menos. Aparte, hay muchos otros valores refugio más interesantes y cuyo valor no está tan burbujeado.

En fin, dos crisis tan profundas y tan seguidas tienen, por fuerza, que tener distintos impactos en los valores refugio.
No, no garantizan nada. Pero es que el oro lleva siendo refugio seguro desde los romanos.
No te preocupes de que vaya a faltar dinero para comprar oro que de eso ya se está encargando el BCE y la fed. Las burbujas que se están creando son de espanto.
Cuáles son esos otros refugios? Supongo que el oro no es el único sitio válido pero me parece de los mejores y más conservadores.

Taptap
 
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