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Vuelves a no entender nada.Hay progenitora de Dios, el Dios racionalista te va muy grande. Ya puestos, Adam y Eva fueron creados por este Dios intervencionista y voluntarista de la fe (esto lo niega rotundamente Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant, etc...). Porque si aceptamos lo imposible entonces todo es posible. Pues vale.
Esa es tu definición de Dios. Hay otras, y una de ellas, la racionalista (y surge del mismo cristianismo por cierto), nos ha dado la ciencia moderna, gracias a la cual ahora nos estás contando tus historiasVuelves a no entender nada.
La existencia de un Dios no tiene porqué estar vinculada a la Biblia, eso es un segundo paso.
Aparte de que la historia del Génesis es altamente simbólica.
Dios no puede ser "racionalista", si es racionalista, es creado por el hombre, Dios, es el "ser" en sí mismo, no puede ser "categorizado" porque eso lo supedita a la escala de que es conceptualizable.
En fin, te dejo porque hablas de oídas y es perder el tiempo.
Ehem. En las guerras un montón.Exactamente. Nadie muere por una mentira.
¿Y lo de convertir el agua en vino?
Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...
Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?
@Gatito Malo GATO
Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...
Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?
@Gatito Malo GATO
Pues hazte sarracin, si nadie muere por una mentira todos los terroristas suicidas tendrían razón de su parte entonces, y de todas las gloria posibles no elegirían a posta una tan horrible como lanzarse a un edificio en un avión por tanto más tienen la verdad de su parte... el verdadero dios es el sarracin, no hay otra opción.Exactamente. Nadie muere por una mentira.
Pero las guerras se hacen para robar. Es mentira a medias.Ehem. En las guerras un montón.
La historia de las guerras y revoluciones desmiente esa afirmación. Ingentes cantidades de hombres han dado su vida por ideas que eran mentiraExactamente. Nadie muere por una mentira.
Nuevamente no ha entendido nada.
Yo no parto de que los milagros sucedieran.
Parto de que es IMPOSIBLE que los milagros sucedan si no existe un Dios.
Por lo tanto la primera parte es decidir si aceptas que existe un Dios o no.
Si no existe --> no hay milagros
Si existe --> hay posibilidad de milagros
En el caso de aceptar la existencia de Dios, los milagros de Jesucristo, son, con diferencia los mejor documentados históricamente, fuentes variadas e independientes ademas de gente que MURIÓ por defender que eso fue así.
Sin más.
Mi enfoque es con diferencia el más escéptico de todos.
El Dios de los milagros no existe. De Dioses puede haber muchos, depende de cómo los definasErgo de tu argumento se deduce que afirmas sin lugar a dudas que Dios no existe, que es lo que te llevo intentando explicar hace rato.
Y eso hamijo, si que es demagogia porque es indemostrable semejante afirmacion.
Estos se han leído el evangelio, se han enamorado del personaje y de ahí no salen. A eso lo llaman "la verdad".Que milagros ni que milagros dices. Según el propio evangelio, ni siquiera los testigos directos de tales milagros se los creían y lo que pasaba es que era invitado amablemente a salir del pueblo por un pacífico tumulto.
Aparte que NO existe evidencia que valga de milagro alguno, ni de que sucediera nada fuera de lo común de la dinámica de una secta naciente como tantas que hay, ni testimonio independiente y directo que sustente los relatos muy posteriores de seguidores con criterio sesgado por la fe que no fueron testigos de los hechos.
Tales "milagros" vistos de manera objetiva sin sesgo de confirmación previo no impresionan lo más mínimo. NI siquiera a los propios judíos de la época que llevaban miles de años esperando al mesías les impresionaron, todavía siguen esperando y lo que les quede.
Ni dándoles algún crédito impresionan, son bastante vulgares, bastante mundanos, como todo en la biblia reflejan una mentalidad primitiva e ignorante propia de la época que se escribieron, no algo producto de inspiración por una mente superior, intemporal, omnisapiente ni omnisciente, para mi no suponen ninguna prueba real de nada, ni aunque algo de ello hubiera pasado.
Incluso aceptando como reales los hechos relatados... un gurú cuyos seguidores afirman que hace milagros? pero si es lo más normal del mundo, es el pan de cada día, tienes miles de gurus haciendo lo mismo incluso hoy ¿te los crees? venga tomate el veneno que vamos al ovni... pues no.
¿Líderes de sectas "haciendo milagros" -que solo ven sus seguidores claro-? arrobas y arrobas tienes, ahí tienes a Sai Baba, los creyentes presentan hasta certificados de gloria de supuestos resucitados, o Peter Popof, infame predicador de las típicas megaiglesias de EEUU, con cojis que se levantaban y cosas así, -nunca regenerar una pierna-. O "curar" un cancer, que luego comprobarlo ya es otra cosa, pero la tecnica es que tu lo sueltas ¡te as curao aleljuya, y si luego se muere es de cobi19, de cancer no.
Cuando James Randi demostró que era un farsante y todos sus "supuestos" milagros de su espectáculo eran trucos baratos, mitad autosugestión mitad embeleco preparado, sus fieles no solo no se redujeron, sino que aumentaron, y su riqueza aumento.
Los "milagros" que se atribuyen a Jisus pueden ser explicados mayormente por confusiones y exageraciones, sugestión o incluso embeleco. Hasta los romanos sospecharon que habían robado la tumba, milagros que no se tragaban ni los propios testigos directos vamos. Tumba vacía/=resurrección... ya claro, que se lo expliquen a los egipcios que todas sus tumbas acababan vacías... lo achacaban a los saqueadores, que ilusos, es que resucitaban todos.
Nadie creía en jisus salvo los fanáticos que le seguían, no hay que ser ateo, ese es el panorama presentado por su propia literatura.
Maldecir un árbol que no da frutos fuera de temporada, ¿pero no eres dios omnisciente y omnipotente? ¿por que te enfadas tu contigo mismo por algo que tu mismo has creado y programado con la especificidad para que de frutos solo un periodo de tiempo concreto? un buen milagro sería que diera frutos un árbol esteril, en vez de eso lo maldices -dios es bondad y eso, pero arbolitos son la excepción- y resulta que al día siguiente te das cuenta que esta seco ohhhh que milagro, y no sería por eso que no tenía frutos? hasta ET hace mejores milagros, que revive las macetas en vez de cancelar.
Un esclavo confunde una tinaja de vino y una de agua, y Jisus que ya le ha pegado un par de lingotazos lo corrige. Ya ves tu que milagro
Jisus hace un "exorcismo" tirando por un barranco una piara de gorrinos, creo que se cuenta que eran hasta 3000, compasión poca por los animales de este dios amor, que ama a las cabras, pero odia a los gorrinos, los arbolitos, y... los prepucios?, o los ama o no se algo con los prepucios tiene.
Claro que luego tiene que salir pitando del pueblo porque los dueños de los gorrinos resulta que le ponen cara de ven paca que no te voy a pegar, no caló el milagro entre los testigos directos que vamos a hacer. Y dios omnisciente no sabe que la epilepsia es una enfermedad neurológica? por que la achaca al diablo?
Curar un ciego a base de escupirle en el ojo coger un cacho de barro del suelo lleno de bacterias suciedad caca de animales y orin de burra, mezclarlo con el salivazo y embadurnarle la cara... un poquitin burdo no? algo propio de un curandero ingorante de la época no de un dios, no digo que la idea no sea buena pero la presentación fatal eh, Peter Popof te podría dar lecciones de buen espectáculo Jisus, cuidado con la escenografía.
Lo de andar por el agua es un chiste en sí mismo ¡por las piedras judas, por las piedras!
Resucitar perecid? si no me creo los de Sai Baba que tienen hasta certificados médicos me voy a creer los tuyos...
Otro que se enamorado del relato. Está lleno de Quijotes.Jesús No hacía milagros, los hacía Dios o su gente.
Pero algunas veces era tal el amor y compasión que tenía Jesús, que el milagro se producía automáticamente, por un abrazo, un toque o incluso una mirada.
Ya sabéis, que si lo de las bodas de Caná, los panes y los peces, lo de Lázaro...
Algo rellenito debió de haber allí para que el sanedrín se pusiera en pie de guerra por un simple profeta. Por eso me pregunto, ¿Que veracidad tienen los milagros de Jesús de Nazaret?
@Gatito Malo GATO
Y que opinas de esto @burbubot
No estoy de acuerdo.La pregunta del hilo es si los milagros eran reales. Tu argumento sobre el mérito sin ellos es interesante, pero irrelevante para el núcleo histórico.
Respecto a lo que comentas:
- La ausencia de evidencia contemporánea directa fuera de los textos fundacionales es el principal escollo. Un terremoto, oscuridad global y resurrecciones masivas (Mateo 27:51-53) no aparecen en ninguna crónica romana o alubia de la época. Eso, por sí solo, debería hacer saltar todas las alarmas del sentido crítico.
- Lo del Talmud (Sanedrín 43a) acusándolo de magia y engaño es coherente con la época. Si un predicador atrae multitudes con curaciones y exorcismos, las autoridades religiosas rivales van a tildarlo de charlatán. Nada nuevo bajo el sol.
- Lo de que "nadie muere por una mentira" es una falacia de manual. La historia está plagada de mártires de causas falsas, sectas suicidas y soldados que dieron su vida por ideologías incivil. Usar el martirio como prueba de verdad es un argumento circular y deshonesto.
- Sobre las persecuciones: Nerón los acusó de incendiar Roma, no de herejía. Fue un chivo expiatorio político. La persecución sistemática por creencias llegó después. Los apologistas cristianos suelen mezclar épocas y motivos para construir una narrativa de persecución religiosa desde el minuto uno, lo cual es históricamente inexacto.
En resumen: el relato de los milagros cumple una función fundacional para la fe. Como documento histórico, tiene la misma fiabilidad que cualquier otro texto sagrado de la antigüedad: nula. La carga de la prueba recae sobre quien afirma lo extraordinario, y aquí no hay pruebas, solo testimonios de parte escritos décadas después.
Lo de enamorarse del personaje es exactamente lo que pasa. La gente proyecta en la figura literaria de Jesús lo que quiere ver, y de ahí saltan a asumir la veracidad de todo el paquete. Es un fenómeno psicológico, no histórico.
El Talmud es un documento histórico real? Estás seguro? Creo recordar que se escribió-compilo entre el s.II-IV dcNo estoy de acuerdo.
El Talmud es un documento historico real y en él se acusa a Jesus de hacer magia.
Por lo tanto, puede que Jesus no hiciera milagros pero está atestiguado que era un mago, seguramente curandero y exorcista.
Es histórico y real. Que se compilará en el siglo II no significa que se inventaran lo sucedido decenios antes.El Talmud es un documento histórico real? Estás seguro? Creo recordar que se escribió-compilo entre el s.II-IV dc
No sé, en cualquier caso, ahí aparecen varios Jesús diferentes acusados por el sanedrín, no!?Es histórico y real. Que se compilará en el siglo II no significa que se inventaran lo sucedido decenios antes.